Публикуем стенограмму круглого стола "Управление в жилищной сфере Москвы"

Публикуем стенограмму круглого стола "Управление в жилищной сфере Москвы: проблемы, предложения, наказы", прошедшего 31 октября.

Модератор:

Широков А.В., председатель Комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства.

Выступающие:

1. Вышегородцев Михаил Михайлович – руководитель Московского отделения партии «Гражданская Платформа».
2. Гордеев Дмитрий Павлович – ведущий юрисконсульт направления «Городское хозяйство» Фонда «Институт экономики города».
3. Павленков Юрий Викторович - генеральный директор НП ЭУН Индустрия Сервейинг, член Комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере экономики недвижимости.
4. Вербицкий Александр Саулович - заместитель председателя Комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства, Председатель экспертного совета.
5. Подберецкая Татьяна Григорьевна - член - корреспондент Академии коммунального хозяйства им. К.Д. Памфилова, член экспертного совета Государственной Думы Федерального Собрания РФ.
6. Крохин Константин Викторович - председатель Правления «Союз жилищный организаций г.Москвы».
7. Юнисова Евгения Исааковна - исполнительный директор Ассоциации некоммерческих организаций по содействию и развитию товариществ собственников жилья и жилищно-строительных кооперативов (Ассоциация ТСЖ и ЖСК).
8. Сиднев Виктор Владимирович - мэр г. Троицк в
9. Капыркина Тамара Ивановна - председатель Правления ТСЖ «Квинта».
10. Федорук Виктор Никанорович - член координационного совета Общемосковской общественной организации «Жилищная солидарность», помощник депутата государственной думы Хованской Г.П., эксперт по жилищному праву и проблемам реформы ЖКХ в Общероссийском общественном движении «За права человека».
11. Головин Валерий Александрович - председатель ТСЖ «Даев 31».
12. Лощаков Александр Прокофьевич - депутат муниципального округа Южнопортовый, Член экспертного совета Комитета ГД ФС РФ по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству.
13. Алексеев Дмитрий Станиславович - аспирант Экономического факультета МГУ им.Ломоносова.

Модератор: В рамках работы "Гражданской Платформы" в городе Москве и совместно с Комитетом Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищно-коммунального хозяйства мы решили собрать вас сегодня в этом зале для того, чтобы с профессиональным сообществом, занимающимся управлением многоквартирными домами в городе Москве, поговорить на тему управления домами. В городе Москве сегодня более сорока тысяч жилых строений, и мы знаем, что Жилищный кодекс РФ в городе Москве выполняется приблизительно. Мы знаем ту политику, которую проводят в Москве, когда идет попытка всю систему управления пустить только через ДЕЗы или будущие государственные бюджетные предприятия унитарные. Мы знаем, что многие вопросы, связанные с организацией капительного ремонта, теперь планируют осуществлять через региональный фонд города Москвы, который с 1 января 2014 года должен заработать. Нам важно сформировать от профессионального сообщества наказы тем, кто пойдет на выборы в сентябре 2014 года, а может быть, и весной 2014 года, на выборы в Московскую городскую Думу, чтобы они четко понимали программу, что от них ждет профессиональное сообщество, и чем ему можем помочь в управлении многоквартирными домами в городе Москве.

Приветственное слово М.М.Вышегородцева

Михаил Михайлович Вышегородцев: Я хотел бы всех поприветствовать. Хотелось бы, чтобы высказывания сегодня были направлены не только на то, что хочет услышать бизнес, но и хотелось бы услышать выступления и программу Московской партийной организации, что получат москвичи. Мы выступаем как альтернативная партия, и мы хотим в программе Московской партийной организации иметь отдельные статьи программы по разным проблематикам городской жизни, имеющие альтернативный взгляд решения этих проблем и механизмы решения этих проблем. Наше обсуждение не должно закончится только этим залом. Мы хотим, чтобы результаты обсуждения с конкретными предложениями были высказаны и в СМИ - в прессе, в интернете - на обозрение москвичей и были направлены еще властным структурам с нашими предложениями, с предложениями партии «Гражданская платформа», о том, как сегодняшнюю проблему уже можно было бы начинать решать. Андрей Вячеславович уже сказал о том, что направлено выступление на бизнес-сообщество, я бы хотел еще попросить сосредоточиться на рядовых жителях, потому что москвичей, которых касаются вопросы управления в жилищной сфере, огромное количество, намного больше, чем коммерческих структур и управляющих компаний. Я думаю, что получится достойная программа, достойный блок в программе московской партийной организации, который мог бы быть направлен на наше предложение по решению проблем управления в жилищной сфере.

Модератор: Первое слово предоставляется Гордееву Дмитрию Павловичу, ведущему юрисконсульту направления «Городское хозяйство» Фонда «Институт экономики города».

Гордеев: Спасибо. Вчера я присутствовал на конференции в Восточном административном округе. Не успел выступить по всем вопросам, по которым хотел. Фактически, по этому же вопросу – вопросу совершенствования управления многоквартирными домами, вопросам реформирования ЖКХ. Если говорить о ситуации в Москве, то она, пожалуй, характеризуется тем, что это последний самый сильный оплот административного управления жилищно-коммунальным хозяйством в РФ. Нет ни одного города, где такое засилье среди управляющих организаций государственных унитарных предприятий, нет, наверное, уже таких городов, где так откровенно системно нарушается Федеральное жилищное законодательство, где город совершенно спокойно, игнорируя Жилищный кодекс, игнорируя права собственников, устанавливает размер платы за содержание и ремонт общего имущество, делает это для виртуальных домов. Люди не понимают сегодня в Москве, за что они платят деньги, которые в большинстве своем урезаны безадресными дотациями, которые дает город. Город вынуждает всех работать по виртуальным размерам платы. И товарищества собственников жилья, и ДЕЗы, все управляющие организации, которые используют эти платежи, просто-напросто делают подгонку под этот платеж каких-то конкретных перечней работ.
В Москве до сих пор еще культивируется миф о едином городском хозяйстве, который обнародовал еще Ю.М. Лужков. На мой взгляд, он сегодня абсолютно не актуален даже в коммунальном секторе. Вы знаете, что в Москве есть альтернативные организации, которые предоставляют тепловую энергию, нельзя говорить о едином городском хозяйстве в отношении управления многоквартирными жилыми домами. Жилищный кодекс установил, что ячейкой, центром в принятии решений управления многоквартирным домом является не управа, не префектура, и тем более не правительство Москвы, а коллектив собственников помещения в одном многоквартирном доме. Они принимают все важные решения и о способе управления, и о выборе конкретных управляющих организаций и т.д. В Москве это, к сожалению, на бумаге. Большинство собраний, которые оформляются протоколами, являются фиктивными. Это очень сильно влияет на граждан, они воспитываются как иждивенцы, главная задача которых оплачивать те счета, которые назначит им город, и в своих домах они не собираются, не принимают решения, культивируется способ направления жалоб всевозможных, и тогда проблемы решаются. Коллектив собственников, как главная ячейка принятия управленческих решений, в Москве атрофирован и не работает.
Какие проблемы, на мой взгляд, необходимо решать в Москве в настоящее время. Одну из проблем я назвал. Она имеет две половины. Первая - незаконное установление городом размера платы для собственников помещений. Жилищное законодательство разрешает только два случая, когда муниципалитет имеет право принимать решение о размере платы. Первый - по результатам открытого конкурса (или когда не проведено собрание, или когда проведено и принято решение, но оно не реализовано) проводится для конкретного дома конкурс. В результате принятия конкретной формулировки договора, перечня работ определяется стоимость для конкретного дома, а не для группы домов. Второй случай возможен только при непосредственном управлении, а этого способа в Москве практически не существует. В сентябре Верховный Суд в отношении республики Башкортостан принимал решение, которым признал незаконными и отменил решения, нормативные акты муниципалитета об установлении платы для собственников. Это фактически калька для Москвы, потому что все постановления об установлении размера платы сегодня незаконны.
Вторая половина – безадресные субсидии. В Москве, если миллионер долларовый имеет зарегистрированную на себя единственную квартиру, будет получать от города безадресную дотацию, процентов на пятьдесят за содержание и ремонт будет для него снижено. Возникает вопрос: зачем Москва это делает. То же самое по коммуналке. Там правда чуть меньше, потому что только по теплу идет датирование, как я понимаю. Зачем Москва это делает, когда у нас существует замечательная система предоставления адресных субсидий через ГЖС? Зачем эти деньги давать всем подряд?
Около полугода назад мы работали с ГЖИ и выявили ситуации в Москве в противовес Федеральному законодательству принимаются московские нормы, устанавливающие требования к содержанию общего имущества и к жилым помещениям, хотя в жилищном кодексе сказано, что требования могут устанавливаться только на федеральном уровне в рамках законодательства «О техническом регулировании». Существует закон города Москвы о московских нормативах содержания жилищного фонда. Жилищная инспекция, понимает, что незаконно предъявляет требования по реализации этого закона, но, тем не менее, Мосжилинспеция ничего сделать не может. В соответствии с законодательством «О техническом регулировании» требования к жилым помещениям или требования к многоквартирным домам могут устанавливаться или федеральным техническим регламентом в форме закона или постановления правительства, даже федеральные органы исполнительной власти не могут никакие требования предъявлять. Эту ситуацию можно охарактеризовать так, что Москва предъявляет свои требования к жилым помещениям и к общему имуществу, за что отвечает управляющая организация, и они не соответствуют федеральному законодательству. На мой взгляд, сама система управления многоквартирным домом основана на административной вертикали, в основе которой лежат государственные унитарные предприятия, сейчас будет трансформироваться в еще более одиозную систему, в основе которой будут государственные учреждения жилищные определенного района. Пока проводится эксперимент, насколько я понимаю, по одному району. Предполагается, что эти бюджетные учреждения, которые по Гражданскому законодательству должны работать по смете. Бюджетным учреждением может быть медицинское учреждение - там, где идет прямое финансирование из бюджета, но участвовать в гражданском обороте, это значит задавить всяческую конкуренцию в городе Москве, которой практически и так нет. Мне кажется, необходимо управляющему сообществу в городе Москве набраться сил и критиковать этот подход, который на сто восемьдесят градусов отличается от того, что заложено в Жилищном кодексе – от конкурентного начала. Практически это противоречит антимонопольному законодательству. Все мы видим, что ФАС достаточно редко предъявляет требования к городу Москве, прокуратура тоже бездействует. Я был удивлен, когда Федеральная антимонопольная служба открыла дело по нарушению Антимонопольного законодательства в отношении дела о проведении эксперимента по вывозу ТБО, по-моему, в ЮЗАО. На мой взгляд, это нонсенс, когда кто-то скажет, что в нашей префектуре ТБО вывозит только конкретная организация. Любой ТСЖ, любой ДЕЗ может выбрать любую организацию, которая предложит лучшее качество, лучшую цену. Москва по свойственной ей специфике навязывает свои решения, и все вынуждены подчиняться, потому что ничего не могут сделать.
В отношении капитального ремонта. Я услышал вчера, что Москва не будет применять девятый раздел Жилищного кодекса. Сегодня я пока не читал первоисточников, но получил информацию, что Москва будет продолжать на сто процентов практически финансировать капитальный ремонт многоквартирных домов. Как можно после этого говорить о воспитании самостоятельного, ответственного собственника, если Москва его подменяет? Это делается с заходом, что город отвечает за капитальный ремонт, но на самом деле по закону о приватизации жилищного фонда 1991 года муниципалитеты отвечают только за капитальный ремонт тех домов, которые на момент приватизации уже нуждались в капитальном ремонте, а прошло уже больше двадцати лет. Скорее всего, ситуация, когда Департамент капитального ремонта проводит конкурсы, без ДЕЗов организовывают ремонты - это способ находить нужных подрядчиков, которые будут давать откаты. Мне кажется, это выгодно чиновникам с этой точки зрения. Я много знаю случаев, когда граждане начинают предъявлять претензии по качеству капитального ремонта, приходит ДЕЗ и говорит, что он здесь ни при чем.
Вчера в ВАО прозвучала мысль, которую я слышал много раз от разных чиновниках в разных городах - открытие специального счета, на котором можно формировать за счет взносов фонд капитального ремонта конкретного многоквартирного дома, можно только при управлении домом товариществом собственников жилья или кооперативом. Это не так. Сегодня в соответствии с девятым разделом, каким бы он не был плохим, удалось туда включить модель формирования фонда ремонта дома на специальном счете, и эта модель может организовываться при всех трех способах управления многоквартирным домом. Единственное, что можно сказать, что при способе управления управляющей организацией и при непосредственном управлении многоквартирным домом законодатель, априори признавая все управляющие организации недобросовестными, не разрешил управляющим организациям открывать специальный счет, открывать его будет региональный оператор. И имеет возможность открывать специальный счет при всех способах управления, в том числе при управлении управляющей организацией. Важно понимать, что при этом деньги не пойдут в общий котел, а все чиновники регионального уровня хотят иметь «общий котел», чтобы самим перераспределять деньги с одних домов на другие. Пусть владельцем этого счета будет региональный оператор. Самое главное, что региональный оператор является всего лишь номинальным владельцем, т.е. он не собственник денег. Деньги остаются в собственности коллектива собственников, они могут с этого счета направляться на ремонт, выполняемый не той организацией, которую выберет региональный оператор при модели регионального оператора, а при модели, которую выберут собственники на общем собрании, поручат управляющей организации, и управляющая организация будет отвечать за капитальный ремонт. Все чиновники это скрывают, это надо донести до людей, что есть такая возможность.
В очень жесткие условия поставил федеральный законодатель и собственников помещений. С момента принятия региональной программы капитального ремонта в течение трех месяцев должна быть выбрана и модель формирования фонда и ремонта дома, и должен быть выбран банк, должен быть заключен договор с банком. В муниципалитет надо фактически принести выписку из банка, что открыт специальный счет. Если в течение двух месяцев дом не успеет это сделать, собственники в доме, коллектив, даже ТСЖ, управляющая организация, то все решения в отношении капитального ремонта принимает муниципалитет. Он принимает решение, что в этом доме реализуется модель регионального оператора и все взносы автоматом пойдут на счет регионального оператора, это будет просто-напросто котел, система взаимного финансирования, сходная, на мой взгляд, с пирамидой МММ. Тем более, не будет никакого учета конкретного дома. При модели регионального оператора мотивация такая: чем быстрее сделают ремонт (нужен он или нет), тем лучше. А при модели спецсчета, там, где накопили какую-то часть фонды ремонта дома, они прекращают платить за капитальный ремонт, и делают его только тогда, когда нужно. Они мотивированы за счет текущих ремонтов. Я надеюсь, что управляющие организации заинтересованы участвовать не в административной модели, а в этой рыночно ориентированной модели.

Модератор: Фонд – это не иностранный агент, это структура, которая творчески работает на поле Жилищно-коммунального законодательства.

Зал (реплика): В 1996 году здесь было создано ТСЖ. Последний ремонт проводился в 1959 году. С 1996 года никаких мер не принимается, говорят все время о софинансировании и т.д. Как нам тут быть? Дом передали без капремонта, сроки все прошли.

Гордеев: В отношении памятников федерального значения бюджетные обязательства остаются. Надо просто добиваться, чтобы вынесли соответствующее решение, чтобы дом ремонтировался. Вы можете заказать, например, независимую строительно-техническую экспертизу, где будет сделан вывод о том, что дом нуждается в ремонте. Уже с этой экспертизой идти, пусть она будет независимая.

Модератор: Слово предоставляется Павленкову Юрию Викторовичу, генеральному директору НП ЭУН Индустрия Сервейинг, члену Комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере экономики недвижимости.

Павленков: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Соглашусь с Михаилом Михайловичем, что сфера жилищного управления более широка, все наши усилия нацелены на удовлетворение потребителя в системе жилищно-коммунального управления.
Я назвал свою презентацию «ГБУ-лизация жилищного управления в Москве, как прототип административной модели развития жилищной сферы России». По многим параметрам Москва идет своим особым путем. Она всегда шла своим путем по особому статусу, по особым экономическим возможностям. Денег в Москве больше, поэтому обкатываются новые модели. Вот система управления жилищно-коммунальным хозяйством. Мы собирались на конференции ТПП РФ ровно полгода назад, и тогда еще стояли на распутье. Тогда рассматривалось несколько путей: вернуться к госрегулированию, либо вступить на саморегулирование предпринимательской деятельности в системе управления. Эти вопросы рассматривались, шла полемика с привлечением Общественной палаты. Представителям ТСЖ удалось отстоять, ослабить напор правительства с точки зрения попытки продавить саморегулирование предпринимательской деятельности в системе управления многоквартирными домами. Институт заработал уже через два или три национальных объединения в стране, но эта осторожность после нескольких совещаний, проведенных с участием президента. Были шумные акции, когда Владимир Владимирович дал различным субъектам, участникам жилищной сферы, возможность высказаться.
Что мы сегодня имеем и в стране, и в Москве? Некий гибрид недогосударственного регулирования, основанный на квазирыночных отношениях. При государственном регулировании нам предлагают альтернативу доминирования неэкономических методов управления, монополизацию функций заказчика, исполнителя, технадзора и аудита в одном лице. Что нужно сделать? Мотивирование участников-собственников, они собственники, потребители и заказчики, надеемся, будут в одном лице. Развитие самоуправления в лице жилищных объединений: ТСЖ, ЖК, ЖСК. И развитие антимонопольного законодательства, конкуренция в сфере ремонта жилищного фонда и коммунальной инфраструктуры и, как их объединительной структуры - саморегулируемой организации. По-прежнему дыры в законе, нет конкуренции между управляющими компаниями. Модель управления многоквартирными домами надо совершенствовать. Именно эта тема обсуждалась 4 февраля в Бочаровом ручье. В развитии этой структуры у нас есть представители - это господин Чибис, он в открытом правительстве сегодня консолидирует и представляет интересы ЖКХ. Он говорит: «За последнее время возникла прослойка «дельцов» от ЖКХ, и отрасль не развивается, оказалась не способна удовлетворять наши постоянно растущие потребительские запросы». Чьи «наши» - он не уточняет. «Закон об СРО,» - вторит ему господин Цицин Фонд содействия развития ЖКХ, - «об обязательном содействии управляющим организациям будет принят в том или ином виде…» Мы с Михаилом Михайловичем целых полтора-два года в системе городского хозяйства в Москве с Бирюковым вели полемику, когда он еще был министром развития малого и среднего предпринимательства. Цицин сказал: «Заставьте управляющую компанию разместить информацию по 731 немыслимым и неисполнимым правилам раскрытия информации, в противном случае они перестанут работать на вашем рынке». Сегодня мы видим результаты действительности. Свежайший документ вчера поступил.
Господин Васютин, главный жилищный инспектор страны, подводит итоги девяти месяцев 2013 года. Гордится тем, что его жилищные инспекторы по стране на 41% увеличили количество санкций в отношении управляющих в лице ТСЖ и жилищных объединений, и в лице частных, коммерческих и муниципальных управляющих организаций, и изъяли, предъявили штраф на 1,2 млрд. рублей (это предъявленных санкций), из них 700 млн. удовлетворены и направлены в бюджеты. Это те деньги, которые изъяты из графы «содержание и ремонт общего имущества многоквартирных домов», отданы в бюджеты и там этими деньгами распоряжаются в бюджетах. 371 млн. рублей изъят из содержания ремонта многоквартирных домов в Москве. Вот о чем Николай Афанасьевич докладывает.
Как в Москве обстоят дела… Помните 146 постановление? Оно действительно в качестве пилотного проекта зашло в мае 2013 года. Сегодня есть реплики глав управ, что проект признан правильным, что он эффективен. Видимо, есть латентное решение федеральной власти, о котором мы не знаем, в результате которого 146 постановление пролонгировано и в 2014 году господин Бирюков планирует реализовать еще сорок четыре ГБУ в еще сорока четырех районах. В 2015 году вся Москва и присоединенная территория должна будет перейти в систему государственных бюджетных учреждений жилищных. Девять плюс сорок четыре – в 2014 году мы будем иметь порядка пятидесяти пяти и посчитайте оставшиеся, они придутся на 2015 году. Некоторые главы районов говорят, что это эффективная мера. Господин Столбов в Тверской заставе говорит, что это хорошая форма, она объединяет в себе функции заказчики и исполнителя, технадзора и контролера. Мы все, кроме федеральных трасс будем обслуживать в Тверском районе: благоустройство, озеленение и все остальное. Можете себе представить этот гибрид.
Однако мы считаем, что эта форма наносит колоссальный вред и идет вразрез с Конституцией, со свободным предпринимательством, антимонопольным законом. Мы удивлены позиции УФАС по Москве господина Петросяна, который не позволяет даже небольшой реплики, в отличие от УФАС Санкт-Петербурга, которая сразу «хлопнула» ЖКХ. Как только они провозгласили, что единую государственную городскую управляющую компанию на весь Питер делаем.
О размере платы. Еще один гибрид получился вчера-позавчера. Свежайшее постановление Правительства Москвы. Экспертный центр. Учредителем выступает московская жилищная инспекция с бюджетом месячным в четыре миллиона рублей, где-то сорок пять миллионов в год. Смотрите, какая цель создания экспертного центра. В целях контроля за установлением размера платы за жилое помещение, которую собственники должны согласовывать и порядок расчета платы за коммунальные услуги. Представляете себе, экспертный центр будет рассчитывать порядок расчета платы за коммунальные услуги. А чем у нас будет заниматься РЭК? О методике рейтингования управляющих компаний, которые совершенно не учитывают интересы предпринимательских сообществ в Москве мы не говорим. Садятся три человека и применяют санкции к руководителю управляющей компанией или в целом к организации. Ни предпринимательские сообщества, ни жилищные, ни сами собственники не участвуют в этой методике оценки рейтингования. По Москве отошли от дел уже порядка двадцати руководителей.
Программа поддержки малого и среднего предпринимательства. С таким трудом в течение шести-семи лет удерживали систему городского управления в приоритетном виде поддержки предпринимательства, потому что там действительно тяжело, надо помогать профессионально обучать людей, субсидиями помогать, что и делалось. Все это растеряно. Какие-то инновации поддерживает город, которые ни взвесить, ни оценить невозможно. Где нужно помогать, где нужно оказывать помощь и на приобретение основных средств, и, может быть, по профессиональным программам поддержки. Попытались с Комисаровым в прошлом году запустить программу по обучению руководителей организаций по энергосбережению. Они вытащили на конкурс такие условия заведомо невыполнимые, что ни один участник конкурса в лице профессионального образования не смог это принять. По девять рублей обучение одного человека. Кто может провести обучение по таким ценам?! Общественно-отраслевые советы. На гражданском форуме уже говорили об этом. Все предложения игнорируются. Что можно было бы сделать? Я несколько растерян. Ощущение, что наши предложения слышатся, слушаются, а потом все делается наоборот.

Зал (реплика): Я бы это еще умножил на увеличение налога на землю кадастрового, увеличения аренды для предпринимателей офиса класса «А» и «Б», единый налог на недвижимость.

Павленков: Плюс оброк на капитальный ремонт. Мы думаем, что обязательный сбор на капитальный ремонт, обязательный взнос, как он называется, есть латентный налог на недвижимость, потому что он во времени и в пространстве не органичен. Сегодня мы начинаем его собирать, а когда закончим? Никогда. Это также, как налог на недвижимость - единый и неделимый, как скажет Михаил Михайлович. Этот побор надо утопить. А налог на недвижимость, если он заработает в стране, должен становиться мотивирующим и управляющим инструментом для воспроизводства домов не через капитальный ремонт, а через комплексную энергоэффективную модернизацию объекта, чтобы потребители по результатам реализации этих программ могли бы получать не только восстановительные характеристики объекта недвижимого имущества, но и энергопотребляющие.
Спасибо! Чтобы не заканчивать на пессимистичной ноте хочу сказать, что мы подготовили обращение к Сергею Семеновичу. Здесь изложены тезисы, которые мы сейчас обсудили. Я прошу включить в качестве предложения нашего собрания. Мы уже делали обращение, но реакции на него не поступило.

Модератор: Спасибо за такое развернутое выступление. Слово предоставляется Вербицкому Александру Сауловичу, заместителю председателя Комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства, он в курсе всей событий, как московских, так и российских. Пожалуйста.

Вербицкий: Добрый день, коллеги. Ситуация, которая складывается сегодня с жильем, абсолютно драматична, я бы сказал. Юристы знают, что законодательство должно делаться так, чтобы оно закрепляло некоторые сложившиеся в обществе отношения, развивало их, если что-то неправильно, предлагало что-то новое. К сожалению, у нас все не совсем так - у нас многие законодательные вещи изобретаются просто потому, что кажется, что так будет хорошо. Сегодня драматическая судьба у Жилищного кодекса. Если вы возьмете тот кодекс, который был принят в 2004 году и возьмете сегодняшнюю его редакцию со всеми поправками, вы увидите, что это два разных документа. Это уже не кодекс, а я его называю сборником благоглупостей. Вроде бы благо, но не получается. Я хочу напомнить один анекдот, когда хозяйка квартиры уже много раз вызывала сантехника, чтобы он что-то починил, и в последний раз она его спрашивает: «Что же делать?», а он ей отвечает: «Систему надо менять». Я придерживаюсь того же самого мнения. Когда у меня спрашивают, что же делать, у меня один ответ – ходить на выборы. Я не говорю за кого голосовать, каждый должен выбирать сам, но ходить на выборы не 20%, не 30%, только в этом случае можно чего-то ожидать.
В чем принципиальные ошибки? Мы в жилищной сфере от СССР, от того, как там все было замечательно, ушли недалеко. По-прежнему мы считаем, что жилье и его содержание в нужном состоянии - это некоторое дешевое удовольствие, его можно поручить компаниям с десятитысячным капиталом, пусть их выберут и всем станет хорошо. К сожалению, хорошо не станет. На сегодняшний день наша идеология - Комитета по торгово-промышленным предприятиям - заключается в том, что подходить нужно сегодня не к отдельным недостаткам, а нужно подходить с позиции того, что можно поменять в законодательстве. Сегодня в той аудитории, которой мы собираемся, это изменение московского законодательства, это изменение тех постановлений, которые предпринимаются Правительством Москвы, и влиять на то и другое может Московская городская Дума. Многие не знают, а я позволю себе напомнить, что в 1999 году было принято одно замечательное постановление Думы - это 47 постановление, которым было предусмотрено, что город обязан провести анализ состояния каждого дома в Москве и определить те затраты, которые необходимы для его восстановления. К сожалению, этот пункт требовал достаточно много средств и остался не выполнен. В 2009 году его автоматом отменили, и оно не действует. А на ваш вопрос о том, кто же будет ремонтировать дом, ответ простой. По стране, между прочим, уже достаточно много успешных решений, принятых судами в рамках выполнения 16 статьи закона «О приватизации». Публичная власть обязана восстановить то имущество, которое она так плохо эксплуатировала в течение всех сроков, когда она была собственником этого имущества, и обязана передать новым собственникам имущество в нормальном состоянии. В Москве я не знаю таких случаев подачи в суд на публичную власть, но Приморский край, Ижевск, другие города такие решения принимают вполне успешно. Московская Дума, которую предстоит выбрать, которой мы пытаемся предложить некоторые программные предприятия, она может многое принимать, ее возможности широки. И правительство, и исполнительная власть должны прислушиваться к ее мнению. Если не выполнять те законы, которые она принимает, не все может город, не все может власть исполнительная и законодательная, есть еще и федеральное законодательство. С ним тоже все очень плохо. Это законодательно не в состоянии работать по нескольким простым причинам. Прежде всего - что такое многоквартирный дом? Является ли он объектом недвижимости, регистрируется ли он как объект недвижимости, имущества? Нет, не является. Такого нет нигде в мире. Это уникальное решение, принятое в 2004 году, которое отменяет тот закон о кондоминиумах, который был не очень хорош, но признавал некий комплекс имущества, теперь у нас собственностью является воздух внутри помещения. Это недопустимо. Если дом будет признан объектом недвижимости, можно восстанавливать институт амортизации имущества и можно забыть о капитальных ремонтах как таковых. Капитальных ремонтов в нашем понимании в мире нигде нет, есть ремонты, есть восстановление имущество, которое производится в том режиме, в том темпе, который необходим собственникам. Покупая жилье, вы всегда можете узнать, какое количество денег накоплено в этом многоквартирном доме, которыми вы можете потом распоряжаться. Эти деньги переходят от одного собственника к другому, старый собственник не может их забрать. Это аналогично специальному счету, который сейчас вводится.
Что такое ТСЖ? Совершенно непонятный институт с необязательным членством. Необязательное членство вышло из закона «О некоммерческих организациях», где принудить к вступлению некоммерческую организацию никто никого не может, но имейте в виду, что в этом году вышло изменение к Гражданскому кодексу, появился новый институт объединений, так называемая ассоциация, обязательное членство в которой может быть определено законом. Сегодня внести такое изменение в Жилищный кодекс, которое может установить, что в таких ассоциациях собственников помещений жилых и нежилых многоквартирных домов членство должно быть обязательным. Только тогда можно будет говорить о некой ответственности коллектива собственников перед теми, у кого они заказывают те или иные работы или услуги. У кого они заказывают услуги? У управляющих. А что такое управление? Если вы посмотрите Жилищный кодекс, то увидите, что управление – небольшая часть работ по содержанию, что в принципе неверно. Управление – это вид экономической деятельности, и для некоторых других объектов недвижимости это предусмотрено такими документами, как Общероссийский классификатор видов экономической деятельности, управления жилыми зданиями, профессиональной деятельность не признается сегодня, а без этого успехов здесь получить невозможно.
Наконец, отношения этих непонятных управляющих с непонятными функциями, их за что-то штрафуют. Управляющие стали нарицательным названием, хуже ЖЭКов, ДЕЗов, которые мы ругали еще при советской власти. Я с любопытством читал стенограмму заседания у Медведева, обсуждались вопросы проблем такой организации, как Газпром, которая не может собрать сто миллиардов рублей долга. Основное, что там обсуждалось, как ликвидировать управляющих, как их обойти, как выделить платежи гражданам, чтобы они сразу шли Миллеру в карман, не заходя никуда больше. Если они так будут идти, то никакой ответственности получить нельзя.
Далее наши предложения по тому, что может городская Дума сделать. Кроме тех пунктов, которые в этом проекте предложены, есть предложение, чтобы Московская городская Дума вышла с двумя законодательными инициативами в Государственную Думу. Первое – закон «Об ассоциациях собственников помещений в многоквартирных домах». Здесь очень много вопросов. У нас нет стопроцентного ответа на все вопросы и понимания, как что надо делать, - необходимо садиться большими коллективами и проекты такого закона разрабатывать от Московской городской Думы нужно требовать, чтобы город выходил с такой законодательной инициативой. Второй закон «Об управлении жилой недвижимостью». Все ошибки функционирования, которые сегодня поняты, в рамках действующего Жилищного кодекса практически невозможно изменить. Нужно менять сам кодекс и его основные положения, его принципы, признавая дом недвижимостью, ТСЖ с обязательным членством, управление как вид экономической деятельности и прочее, и прочее… Такую инициативу вполне может проявить Московская городская Дума, для которой готовятся эти предложения.
Спасибо за внимание!

Модератор: Спасибо. Предложения очень дельные. Надеюсь, мы их обсудим, идти ли нам с этим от новой московской Думы в Государственную Думу РФ. Сегодня у нас есть понимание, что Жилищный кодекс РФ по многим вопросам не отвечает современным требованиям. Раскрою секрет - когда разговариваешь с теми людьми, которые имели отношение к написанию и принятию нынешнего Жилищного кодекса РФ, они уже тоже соглашаются, говорят, что времени прошло много с декабря 2004, а 1 марта 2005 года, когда он вступил в силу, прошло почти десять лет. Мы понимаем, что многие вопросы, которые он должен регулировать, он не регулирует, многие вопросы попали в развилку, которую можно повернуть по-разному, а публичная власть работает в своих интересах, откидывая главного игрока управления многоквартирными домами. А кто главный игрок? Это сам собственник в многоквартирном доме. ГБУ-лизацию, которая сейчас в Москве идет, остановить будет сложно, потому что по рангу этот документ выше Постановления Правительства. Почему боятся городскую Думу? Потому что Дума может нашего супердепутата - мэра перебить простым методом голосования, приняв советующие документы, которые он обязан выполнять, а также все законы и постановления, которые выпускает городская Дума. Сегодня, когда мы анализируем все законодательство и подзаконные акты в городе Москве, связанные с жилищной тематикой, вы видите, что в основном правила в Москве диктует в области жилищной политики не Дума, а правительство-мэрия города Москвы. Там свои интересы.
Слово предоставляется Подберецкой Татьяне Григорьевне, член - корреспондент Академии коммунального хозяйства им. К.Д. Памфилова, член экспертного совета Государственной Думы Федерального Собрания РФ. Самый передовой ДЕЗ был района «Преображенское», который в пику шел всем тем решениям, которые принимались в Москве. Особенно сложные отношения всегда были с ресурсными организациями, потому что те все хотели по нормативам, оптом, махом, а она говорила: «Нет, у меня прибор-учет в каждом доме, я вам это платить не собираюсь».

Подберецкая: Спасибо! Я действительно работаю в управлении ЖКХ с 1989 года, поэтому все проблемы, которые есть в управляющих организациях, даже в ДЕЗах, независимо от того, частные они или не частные, я хорошо их знаю. Постараюсь дать некие штрихи к тому, что происходит сегодня.
Самый большой вопрос сегодня – ГБУ-лизация, создание ГБУ. Что за собой влечет создание данных организаций? Правильно сказал господин Павленков, это большое РЭУ, которое было в 90-х годах. Эта система была неэффективной, потому что самому заказывать, подписывать и принимать работу невозможно. В 1992 году были образованы ДЕЗы, которые начали работать в 1994 году в основном только по той причине, что в эту систему пришли достаточно разумные люди. Страна развалилась, - пришли экономисты, пришли инженеры, пришли специалисты, которые могли и умели это делать. ДЕЗы получили большое развитие. ДЕЗ – это управляющая организация, которая занималась организацией работ, которая занималась планированием этих работ, а подрядные организации выполняли эти работы на основе конкурсов, которые проводились в каждом районе, где подбиралась подрядная организация. Вот, что такое были ДЕЗы. Затем мы перешли к новой системе, где есть система управляющих. По сути, что у ДЕЗа, что у управляющей организации функции оставались одни и те же. Сейчас говорят о том, что вводят что-то новое – они будут убирать не федеральные трассы, все улицы и дворы тоже находились в управлении ДЕЗов, также подбирались подрядчики, подбор подрядчиков был обязателен на основании конкурсов. Конкурсы были серьезными, потому что отвечали за все и руководители ДЕЗов, и руководители районов, и они старались, чтобы организации нормально работали. Всегда были сложности, потом у нас изменилась ситуация, а сейчас возвращаемся к 1989 году, когда огромные РЭУ, это ГБУ так называемые должны иметь штат уборщиков, штат слесарей, штат аварийной службы. Другой разговор, что это распространяется на весь район. Я знаю в своем округе район Гольяново, но ничего с точки зрения ГБУ и каких-то инноваций там не введено, хотя все кричат, как здорово получилось.
По Москве получилось следующее. Если 600 миллионов потребляли ГУИСы в зарплате на содержание своих, то сегодня это 1,8 миллиарда в один месяц. Посчитайте, что получится за год. Около 12-15 миллиардов будет съедать только содержание этих организаций. Денег дополнительных, кроме денег, которые будут у нас с вами, а это средства жителей, дотации, это деньги будут уходить из бюджетирования. Это приведет к тому, к чему уже приводило. Этот эксперимент закончится ничем, деньги будут потрачены. 90 миллионов было дано на организацию ГБУ в районе Гольяново, это примерно пять капитально отремонтированных домов пятиэтажек, по 18 миллионов на каждую. В результате дома так и останутся , а что объединили и что это такое, большое вопрос. Это приведет к исчезновению рынка. На сегодня мы можем говорить об управляющих организациях как о непрофессиональных, профессионалы отсутствуют. На момент введения реформ был большой отток профессионалов из этой сферы, к сожалению, туда обратно никто не возвращается, потому что делать там профессионалу особенно нечего. Если вы сами у себя заказали, сами у себя приняли, я даю гарантию, что это огромная коррупция. Явно, что в этой сфере не будут работать профессионалы, потому что их туда не допустят. Забудьте про экономию и энергоэффективность. Что может принести деньги управляющим организациям? Внедрение энергоэффективных технологий, энергосбережения, это позволяет снижать оплату населению, это позволяет иметь дополнительные деньги на реконструкцию домов. Этого вы будете лишены. От Дмитрия Гордеева прозвучал призыв объединяться и бороться против того, что происходит. Давайте бороться против внушения этого рынка. Вы предприниматели, вы платите налоги. Мы часть бизнеса, которые есть сегодня, который постоянно ругают сегодня. Когда мы готовим наказы для будущих депутатов городской Думы, когда мы говорим о том, что происходит, мы должны сказать, что мы хотим, как мы это видим, это должно быть выражено в наших наказах и в документах, которые мы будем предъявлять на любом уровне. Мы можем помочь в разработке документов, жестко влиять на разработку документов города Москвы, которые есть в законодательной базе. Бороться можно, я точно знаю. Моя борьба с тепловиками заканчивалась победой в судах, куда мы ходили по пять лет. Сегодня монополисты будут считаться с нами, если мы будем проявлять себя и объединимся в решении данных вопросов.

Модератор: Спасибо большое! Слово предоставляется Крохину Константину Викторовичу, председателю Правления «Союз жилищных организаций города Москвы».

Крохин: Я постараюсь остановиться на тех проблемах, с которыми сталкиваются жилищные объединения, в подавляющем большинстве ТСЖ и ЖСК, эксплуатирующие, управляющие организации, но, в основном, мы представляем тех людей, которые нашли время и возможность в своем доме создать систему управления с контролем собственников. Сразу хочу отметить, что, несмотря на надежды, когда принимался Жилищный кодекс, а он был рассчитан на то, что массу людей можно будет вовлечь в управление своим домом. Этот прогноз не оправдался, большая часть населения не участвует в управлении. Если 5% людей в домах создают ТСЖ или управляют, или ходят на собрания, мы считаем, что это очень хороший результат.

Модератор: Есть сегодня очень хорошие ТСЖ, в которых собственники участвуют в управлении домом, даже собираются на очные, а не только заочные собрания, голосуют, понимают, как надо утверждать сумму на содержание имущества многоквартирного дома и т.д. Единицы таких.
Крохин: В Москве сорок тысяч жилых строений, из них только две тысячи жилищных объединений, вот о чем мы говорим. Скорее вопрос в том, ошибка это или нет. Жилищный кодекс, действительно, на сегодня не учел реалии России, люди не участвуют активно в этих процессах. Возникает вопрос – кто есть целевая аудитория для наших с вами инициатив? Это небольшая аудитория, порядка 5%, но она достаточно активна и емка. Последние инициативы, которые критиковались и моими предыдущими коллегами, я бы хотел пройтись по ним, потому что, исходя из практики, из повседневной жизни по управлению домами, мы считаем, что это серьезные изменения. Сегодня мы становимся свидетелями разворота жилищной реформы. Ее просто нет. Сегодняшние законодательные изменения приводят к тому, что даже те идеи, которые были заложены в 90-е и 2000-е годы, от них отказываются.
На сегодняшний день изменения по капитальному ремонту – это по сути конфискация либо дополнительный налог, как хотите, но государство отказывается выполнять свои обязательства по ремонту. Кто будет это делать? В Москве – никто. Будет фонд капитального ремонта, откуда чиновник будет распределять, как этот дом ремонтировать. Ваш – постарше, а есть – моложе. Потому что там есть откат, потому что там выгоднее: сделал дорогие импортные тепловые панели и больше заработал. Надо сегодня говорить об этом. Был вопрос – есть ли в Москве суды? Есть суды по капремонту, но решения отрицательные. ТСЖ проигрывают, потому что, когда рассматривается в суде этот спор, приходят люди из высоких инстанций, из исполнительной власти и говорят, что надо подождать, потому что новая система, не надо никаких решений, а то бюджет разорится, - в бюджете нет денег, давайте введем налог, а потом будем смотреть. С капремонтом надо четко понять, что все, не будет капремонта государства, а будет некий котел, который распределять будут чиновники. Как говорил один из руководителей предприятий, куда я пришел, будучи молодым специалистом: «У нас других людей не будет и у нас другой страны не будет». Здесь можно только советовать, что делать председателям ТСЖ. Есть возможность в законодательстве специальный счет открыть, - пожалуйста, воспользуйтесь. Можно открыть счет, контролировать его, но никаких «подарков» от государства уже не ждите.

Модератор: Я только приехал из Калининграда с совещания, которое проводил Козак, собирая всех вице-губернаторов стране по вопросам капитального ремонта (товарищ Семенов был на этом мероприятии). Самый интересный вопрос, который там ставился – что делать с тысячами судов, которые выиграли собственники многоквартирных домов по невыполненным обязательствам государства и муниципальной власти и по проведению капитальных ремонтов относительно многоквартирных домов. Ставить их в приоритетную очередь? Муниципалитеты говорят, что нет денег выполнять судебные решения. Казак говорит просто: «Денег нет и не будет. Мы вам денег не дадим. В бюджете РФ вы знаете какая дыра». А что делать? Создавайте фонды, ставьте их в первую очередь на выполнение, хотя иски не к фондам, а иски конкретны к публичной власти. Я сегодня радуюсь, когда собственники многоквартирных домов объединяются, выигрывают суды и выкатывают соответствующие судебное решение публичной власти по невыполнению обязательств по капитальному ремонту общего имущества многоквартирных домов, согласно 16 и 17 статье закона «О приватизации», где бывший собственник был обязан новому собственнику передать общее имущество многоквартирного дома в надлежащем состоянии.

Крохин: По-моему, этот руководитель как раз сказал на одном из совещаний, что ставка на активных жителей была ошибочна, это не в Москве появилось. Они направлены на то, чтобы взять под государственный контроль через государственные бюджеты и прочие квазиформы экономической активности деятельности государства под контроль, потому что якобы люди не участвуют.
По поводу субсидий. Единственный регион России, который сегодня датирует не бюджетополучатели субсидиантов малоимущих, а датируют коммерческие организации, управляющие компании, это десяти миллиардов рублей в год, около восьмидесяти миллиардов - Москва. Это средства, которые не лежат в сфере гражданского контроля, вне сферы надлежащего бюджетного контроля, это и есть подпитка той коррупционной составляющей, которая порождает не качество, а порождает откаты и проблему с мигрантами. Не является секретом тот факт, что сегодня большинство нелегальных мигрантов работают в сфере ЖКХ по подрядным организациям, с которыми работают ДЕЗы. Если вы посмотрите те уголовные дела по незаконной иммиграции, которые были возбуждены, это все подрядчики ДЕЗов. Получается, что бюджетные деньги направляются на финансирование нелегальной экономики. Я считаю, что если Московская городская Дума хочет менять ситуацию в этой сфере, то необходимо выходить с инициативой по капитальному ремонту, менять эту систему и вернуться к той, которая была заложена в статье 16. Субсидии надо отменить. В программе написано: «постепенная отмена». Адресно на лицевые счета точно также, как говорил господин Гордеев, что есть у нас публичные субсидии ГЦЖС, также они направляются. Уверяю вас, тогда это будет не восемьдесят миллиардов, это будет миллиардов пять и это будет адресно. Еще одна важная проблема в том, что субсидии сегодня убивают конкуренцию. Приходит управляющая компания в район и говорит: «Меня выбрали жители». Приходит глава управы или начальник ГУИЗ и говорит: «Уходи отсюда, я тебе субсидий не дам». Если дом не двадцать квартир, а двести-триста, он не может работать. Побочный эффект в том, что не может управляющая компания войти на новый участок, а значит нет конкуренции.
Необходимо менять Жилищный кодекс в части кворума при проведении собрания о способе управления ТСЖ. Сегодня ТСЖ поставлены в неравные условия с управляющими компаниями. Чтобы создать товарищество, необходимо, чтобы протокол об итогах голосования подписал каждый собственник. При этом, когда от управляющей компании достаточно председателя и секретаря. Очевидно, что многим ТСЖ в новых условиях, особенно в многоквартирных домах, невозможно это задание выполнить. Это законодательная техника, ее нужно править.
Саморегулирование в сфере управления жилой недвижимостью. Это была мечта Плескачевского, который был председателем комитета, пролоббировал закон, а потом возглавил это национальное объединение. У нас некоммерческие организации, коими являются ТСЖ и ЖСК, не могут быть членами саморегулируемых организаций по законодательству. Из раза в раз все рабочие группы при правительстве, господин Чибис, например, тянут и тянут, хотят всех загнать в это саморегулирование. Предполагается, что людьми будет легче управлять. Раз эта тенденция идет, давайте – у нас есть форумы и ассоциации, пусть ТСЖ и ЖСК туда объединяются, но без этих миллионных взносов. Если мы миллион взносим, это значит миллионы для наших жителей. А что взамен мы получаем от этого? Ответ не ясен. Зачем тратить эти деньги? Полагаю, что Дума как субъект законодательной инициативы могла бы поучаствовать, чтобы поправить. Если мы вступаем в объединение, то в некоммерческие объединения без этих взносов.
Бюджетные учреждения и монополизм. На сегодняшний день государство и все его решения сводится к одному, - государство возвращается в плановую экономику. Государство говорит, что участники рынка не могут толком управлять, особенно такой чувствительной, близкой к электорату сфере, как жилищное управление. С этой точки зрения все его действия разумны и логичны. Мы согласны с тем, что реформы ЖКХ возвращаются к тому, что государство управляет. Государство может управлять так же, как государственные предприятия. У нас нет чужой собственности – она вся государственная. Если говорить реально, а не о том, что написано в Конституции, а в каких условиях мы живем. Реально гражданин мало что может сделать: и собственность у него государственная, и отнять ее могут в любой момент, и суды не прозрачные. В этих условиях нам надо выживать. Нужно задать себе и органам власти вопрос через такие структуры, как городская Дума, логично ли это, эффективно ли. Какие результаты мы получим? Мы получим снижение тарифа, повышение качества или инвестиции. Целевой аудиторией у нас должны быть принимающие решение люди, руководители, государственные органы, мы к ним должны обращаться, но, к сожалению, они нас не слышат.
Те вопросы, которые стоят, они конкретные, нужно менять законодательство, а Москве, как субъекту нужно исполнять федеральный закон. Не выбран способ управления. Не было в России домов по тысяче-две тысячи квартир, - это только Москва. Надо менять вопрос с кворумом. Первый раз собрались – не получилось, значит надо уменьшить. Как на выборах, ведь не обязательно, чтобы пришло 50%, вот пришло 15% - они состоялись. То же надо делать в домах, потому что собрать кворум, тем более, на очное собрание сложно, надо адаптировать эти изменения, чтобы участие активных жителей влияло на принимаемые решения. Наверное, это мечты, сложные к реализации, потому что вся либерализация, демократия, разговоры о демонополизации, о конкуренции, они родились в 90-е, начале 2000-х, когда у государства не было денег, а когда нет денег, оно снимало с себя обязательства и перекладывало их на собственников. Когда бюджет был жирный, а в последние годы он достаточно жирный, он просто тратиться неэффективно. В этих условиях государство возвращается, оно не хочет этой самостоятельности. К сожалению, маятник нашего развития вернулся в ту стадию, когда государство вернулось, и оно хочет распределять. Вся экономика России в своей массе основана на доходах от энергоресурсов, где наше с вами участие минимально. Один руководитель государства сказал недавно, что город Москва – это город дворников, водителей, офисного планктона и журналистов.

Модератор: Это руководитель администрации президента, господин Иванов, который еще добавил, что если люди не ходят на выборы, значит, они довольны своей властью.

Крохин: Значит, что низкая активность – это хорошо. Это претензия к нам, что, если мы не участвуем, зачем с нами советоваться. Трудные времена, но нужно активизироваться.

Зал (реплика): Абсолютно не согласен с тем, что надо уменьшать процент, квоту в домах на выборах. Это приведет к тому, что государственные унитарные предприятия, ДЕЗы заберут все сегодня. У них имеется своя собственность в размере 15-25%, они проголосуют, а народ не явился – до свидания.

Модератор: Константин Викторович в данном случае просто высказал свое мнение. Я вам секрета не открою, я являюсь членом рабочей группы Открытого Правительства по жилищно-коммунальной тематике. Мы уже обсуждали эту тему. Я знаю, что поправку уже внесли, что он будет рассматриваться в первом чтении Госдумы. Мы открыто не высказываемся, мы не хотим, чтобы это уменьшалось, мы выстраиваем другие формы. Мы понимаем, что из 100% многоквартирных домов в Москве или в стране, я в целом возьму, потому что картина одна и та же, активных собственников минимальное количество. С моей точки зрения, все начинается с того, что люди дома имеют бумажку на собственность, а ведь недвижимостью у нас является не дом, а квартира, которая подвешена в воздухе, потому что общее имущество утверждается списком собрания дома, нигде в государстве его не регистрируют, и никакой оценки не существует. Мы считаем, что дом должен стать объектом недвижимости, он должен быть зарегистрирован, как целый объект, надо понимать, что у него есть ценник. Когда происходит капитальный ремонт, этот ценник увеличивается, происходит капитализация вложенных денег. С моей точки зрения, сегодня государство должно всем собственникам поменять бумажки, человек должен владеть долей дома с площадью проживания, тогда у него мозги по-другому включаться. В документе будет написано: Ленинский проспект, 16, доля – 2%, квартира за мной такая-то, дом стоит столько-то. Когда он идет через какие-то структуры продавать даже свою квартиру, он продает не квартиру, он продает состояние дома, тогда его дети в лифте не будут писать, потому что они будут понимать, что это собственность их семьи. Это моя точка зрения. Когда Александр Саулович Вербицкий говорил, что мы сегодня хотим выходить с определенными инициативами в Госдуму от имени будущей городской Думы, если мы будем избраны, мы получим эти наказы. А мы - борцы, мы будем бороться за это… Один из законов, это АСП, ассоциация собственников помещения многоквартирного дома, не ТСЖ, а АСП, т.е. другое понятие, это все, объект недвижимости. Здесь самостоятельный закон по управлению с новыми правилами игры: от того, как принимаются решения, до того, как они выполняются. А то, что Константин Викторович делает предложения, честь ему и хвала, он тоже обдумывает. Завтра он поедет на телевидение вместе с Подберецкой, Гордеевым записывать очередную передачу на «Право голоса», где они будут открыто выступать против тех моделей, которые приняты сегодня по капитальному ремонту жилого фонда, будут трактовать те моменты, которые разрешает Жилищный кодекс РФ по поводу капитального ремонта самостоятельного для дома, которые пытается публичная власть спрятать, чтобы деньги собрать в одну копилку. Депутат Государственной Думы Галина Петровна Хованская, хоть она и находится в партии «Справедливая Россия», очень тонко и мягко выступила в Калининграде. Она очень точно распределила все роли жилищного законодательства, каким образом публичная власть сегодня собирается собрать эти огромные деньги в своих региональный фондах. Два месяца для того, чтобы создать свой спецсчет, и два года после решения собрания, чтобы выйти из общего фонда капитального ремонта. Правила игры выстроены интересно. Она это открыто говорила, но мягко.
Перейду от Москвы к России. У нас три с половиной миллиарда квадратных метров жилья, умножьте три с половиной миллиарда на среднюю сумму в семь рублей. Регионы по-разному принимают с квадратного метра на капитальный ремонт. Умножьте на семь, и вы получите ежемесячную сумму фонда регионального по капитальному ремонту, разделите на восемьдесят три, усредните все показатели по количеству квадратных метров, вы получите сумасшедшие деньги. Кто эти деньги будет собирать? В некоторых регионах хотят идти через управляющие организации, а в некоторых регионах эти структуры, операторы хотят работать напрямую с населением, с собственниками. А на основании чего? У вас что, есть договорные отношения на управление многоквартирным домом? Нет. Эту тему мы сегодня еще не поднимали. Собственник, управляющая организация, договор. У нас 70% собственников многоквартирных домов не понимают, что у них должен быть договор на управление общим имуществом к содержанию и ремонту. Я вчера комментировал по «Сити FM» инициативу господина Навального по контролю за тарифами ЖКУ. Профессионалы сразу понимают, что тарифов ЖКУ не бывает, но с такой инициативой они вышли. Городская Дума отвергла, не дало право группе Навального собирать подписи в городе Москве, но они достигли главного, они озвучили, показали свою борьбу, но по идее документ безграмотный. Вчера, когда я комментировал этот вопрос, я открыто говорил, что правильно городская Дума поступила, потому что документ надо было пропустить через профессиональное сообщество, надо было дать на него профессиональное заключение, но они пытаются таким образом добиваться принятия. Я думаю, мы должны все-таки идти по пути профессионализма, мы должны обещать то, что мы понимаем.

Крохин: Я коротко отвечу на реплику. Я говорил о той ситуации, при которой жители хотят получить контроль над домом, собирают 30-40%, но не набирают до 50%, это позволяет оставаться ситуации. Очень много было таких проблем, когда в Ясенево не набирали людей, а для того, чтобы было справедливо, можно внести порядок, что публичное образование, которое владеет пакетом больше 5% голосует по определенной процедуре. С точки зрения юридической техники. С точки зрения, скажем, общего положения дел, я хочу сказать, что сегодня, когда собрание собственников из-за этих препон не может выбрать и проголосовать. У нас реально ими владеют те же ДЕЗы, ГОУПы, ГУИЗы… Они сегодня владельцы и вас не спрашивают. Я говорю о тех ростках, когда люди готовы быть активными, надо им помочь, дать возможность. Это мировой опыт. Возьмите любую европейскую страну, в том числе Восточную Европу, там так и происходит. У них кондоминиум – это единый комплекс, собрание назначается на десятое число, не собрались – на одиннадцатое уже с пониженным кворумом. Все вопросы собственности, я хочу напомнить, это римское право, надо следовать этому и давать возможность реализовывать свои права.

Модератор: Слово предоставляю Юнисовой Евгении Исааковне, исполнительному директору Ассоциации некоммерческих организаций по содействию и развитию товариществ собственников жилья и жилищно-строительных кооперативов (Ассоциация ТСЖ и ЖСК).

Юнисова: Спасибо. Я благодарна организаторам за возможность принятия участия в этом мероприятии. Ассоциация является независимой, неполитизированной, но все разумные и перспективные инициативы мы готовы поддерживать, в том числе, если они направлены на поддержку интересов собственников жилья и эффективного управления их общей недвижимостью.
Эта картинка показывает нашу сегодняшнюю жизнь, и что нас ждет в будущем. Первый и главный момент – вопрос цены. Вопрос качества сегодня забыт, потому что ту цену, которую мы платим, мы уже не можем оценить, соответствует ли она качеству, которое мы получаем. Верхняя диаграмма показывает ту ситуацию, которая у нас есть сегодня в ценах за жилищные и коммунальные услуги. Это сравнение уровня роста цен за ЖКУ по сравнению с той достаточно высокой инфляцией, которую мы на сегодня имеем. При том, что это официальная информация РосСтата, что скрывается между строчек и цифр, мы еще не знаем. Опережение цен, а особенно тарифов за коммунальные услуги, почти в три раза. Если уровень инфляции за эти годы сложился на уровне 10%, помножьте все на три. При том, что большую часть в этом платеже, который мы имеем. Я напомню, что у нас есть федеральные стандарты уровня расходов по каждому региону, и в Москве это в среднем порядка ста сорока семи рублей на этот год на один квадратный метр. Если у вас квартира пятьдесят метров, то с точки зрения государства нормально, что вы тратите семь с половиной тысяч за все виды жилищных и коммунальных услуг в месяц. Из этих семи с половиной тысяч 80% - коммунальные услуги, т.е. это те самые ресурсы. Все, что сейчас расходуется на отопление улицы по сути дела, это наши с вами расходы, потому что все это накручивается на общедомовый прибор учета, каждый дом оприборен, каждый дом платит по этому прибору. Сколько Мосэнерго накрутило на наш общедомовый прибор, столько мы с вами по итогам между собой поделили и заплатили. Причина нашего среднего платежа в семь с половиной тысяч в Москве не только потому, что мы наблюдаем рост тарифов, он еще в нашей пассивности, потому что то, что у нас население пассивное и приходит на собрание очень маленькое количество – я, кстати, хочу поправить предыдущего выступающего, у нас не две тысячи объединений в Москве, а существенно больше, их порядка пяти с половиной тысяч, две тысячи триста – это ЖСК и порядка трех тысяч ТСЖ, может быть, не все они активны, - какие-то работают через управляющие компании, поэтому они не попадают в официальную статистику в этой части. В среднем по стране 10-12% домов, которые имеют собственную организацию, еще ряд домов, который выбрал способ управления. Все-таки активность низкая. Причины наших высоких платежей как раз в нашей неактивности. Наша неактивность обусловлена не только тем, что нам лениво. Давайте попробуем в нашем доме прийти на собрание и инициировать граждан на какие-то серьезные мероприятия, например, не платить за отопление в этом месяце. Сможем? Не будут платить? Все равно будут платить.
Что на практике? На самом деле, контроль со стороны собственников, а, тем более, со стороны активных собственников, каковыми вы являетесь, вы можете собрать людей на собрание. Контроль со стороны собственников за тем, какое количество энергоресурсов ваш дом получает и надлежащее ли оно, или оно все-таки излишнее, сегодня уже возможен. А если возможен контроль, то тогда возможен и следующий шаг. Следующий шаг – оплата по справедливому объему, т.е. за справедливую цену, и именно то, что мы с вами заказали, потому что неоказанная услуга по закону «О защите прав потребителей» не должна быть оплачена. Руководствуясь тем законодательном, которое у нас сегодня есть, и это не только Жилищный кодекс, это еще ряд хороших законов, мы с вами можем возразить ресурсоснабжающей организации и отказаться от оплаты излишне поставленных энергоресурсов, которые нам с вами не нужны. Мы вынуждены их употребить, но это во вред собственному здоровью и кошельку. На этой диаграмме показан результат такого инструментального контроля, где очевидно, что в конкретный дом поставлена излишняя тепловая энергия. Верхняя прямая показывает, насколько она отличается от расчетной величины, которая соответствует данным погодным условиям. Все, что находится между двумя прямыми оплачено сверх потребности.
Нам ресурсоснабжающая организация рассказывает, что в Москве такая система подачи энергоресурсов, что мы не можем остановить растопленный котел, поэтому живите с открытыми окнами. Ресурсоснабжающая организация говорит, что не может остановить инерционную систему, не может что-то изменить, потому что если они изменят что-то в вашем доме, то последний дом в тепловой схеме ничего не получит. Я вам рекомендую позвонить на горячую линию МАЭК, которая принимает звонки по аварийным случаям, и сказать: «У нас в доме авария, наверное, потому что у нас в комнате пятьдесят градусов жары. У нас дежурит скорая помощь у подъезда и люди в предынфарктном состоянии». Я вас уверяю, что через час у вас станет на десять градусов ниже температура. В ряде домов такие эксперименты проводили. В течение часа эта система, про которую я рассказываю, позволяет на компьютере увидеть, что у вас на общедомовом приборе происходит. Если мы помимо прочей активности возьмемся активно контролировать ресурсоснабжающие организации, а Московская Городская Дума будет поддерживать инициативы жилищных объединений, потому что, конечно же, в тех домах, где нет жилищных объединений, ничью инициативу не поддержишь - ее просто нет, а те инициативы, те шесть тысяч жилищных объединений в Москве, я считаю, что это большая сила, что это значимая величина для города. Любая инициатива сегодня обречена на подавление со стороны власть предержащих. Мы будем упираться в глухую стену непонимания и недоверия, препятствия на каждом шагу. Главное, чего не хватает сегодня в Москве, это закона о поддержке жилищных объединений граждан и вообще всех инициатив, которые касаются самоуправления. Если вы не поленитесь и прочитаете девятый номер журнала «Председатель ТСЖ», там есть моя статья, она называется «Каждый дом в Москве миллионер, только он об этом еще не знает».

Модератор: Поднятая тема уникальна для Москвы. Вы все помните постановление номер 77 от 2004 года, где город за счет бюджета города поставил везде входные приборы учета холодной, горячей воды и тепла. Там было здание порядка тридцати шести, там, где переходные были трубопроводы, там были проблемы, где некие другие системы не срабатывали, там были другие проблемы. Тридцать шесть тысяч зданий были оприборены полностью. Я знаю точно, что тепловики делают все, чтобы приборы учета не работали. Причем они придумывают любые сказки, и под это прописаны все нормативные документы Москвы и федерального законодательства, каким образом в таких случая рассчитываться. Здесь правильно Евгения Исааковна говорит, что каждый дом становится плательщиком лишних денег для энергетической системы города Москвы. Горячая вода стоит сто двадцать три рубля за куб. Нам пытаются ее продавать как холодную воду и подогрев, а приборы учета по горячей воде везде стоят, но они опять же показывают, что они не работают, поэтому нам все дают по нормативам в дома. Я как-то задал один вопрос еще тогда генеральному директору Мосводоканала Храменкову С.В. около года назад. Я спросил, сколько холодной воды покупает МОЭК. Он мне сказал: «50% от потребностей». Если он покупает 50% от потребностей холодной воды для приготовления горячей воды, значит 50% он продает как холодную воду – это Мосводоканал, а МОЭК – подогрев. Считайте на эти миллионные деньги, которые сегодня вставляются в счетах собственников наших московских многоквартирных домов. Задача сегодня городской Думы все это поставить под жесткий контроль, потому что ресурсные организации в интересах собирают лишние деньги, они, таким образом, закрывают тех, кто не платит, а потом выставляют соответствующие иски по тем собственникам в многоквартирных домах, которые имеют задолженности по оплате за жилищно-коммунальные услуги, хотя все это частично покрывается и тарифом и вот такой моделью взаимоотношений «собственник-ресурсная организация».

Зал (реплика): Я проиллюстрирую выступление госпожи Юнисовой. За перетопы в 2011 году на шестьсот тысяч метров квадратных было выставлено семнадцать миллионов лишних средств. Это то, что вы говорили. По сути, это излишне выплаченные деньги за некачественно поставленную услугу.

Модератор: Правильно, это прибор учета в доме: взвесил – рассчитался. Профессиональная управляющая организация, не ГБУ, только профессиональная организация, которая берет на себя управление многоквартирным жилым домом, может четко отслеживать взаимоотношения с коммунальными структурами. А ресурсные организации имеют другой интерес, они хотят как можно больше продать товара.

Павленков: По поводу последней реплики Евгении Исааковны, по поводу законодательства Москвы. Это тот предмет, ради которого мы собрались. Хотел бы напомнить, что Москва как-то выступила заказчиком и даже проплатила инициативу в 2009 году по написанию в городе Москве закона «О товариществах собственников жилья», и он коррелирует с нашим посылом, с посылом Андрея Вячеславовича о том, чтобы законодательство в управлении многоквартирными домами оторвать от неработающей конструкции в Жилищном кодексе. Москва в лице господина Акимкина и рабочей группы (я являюсь ее членом и знаю хорошо, как формировались условия в этом законе), она приступила к этому процессу, но с приходом господина Собянина этот процесс был заморожен так же, как и многие другие. Это закон был на 85% подготовлен уже к принятию. Его надо актуализировать. Это один из предметов деятельности будущих депутатов Московской Городской Думы.

Модератор: Слово Сидневу Виктору Владимировичу, мэру города Троицка с 2003 по 2011 годы. Я скажу, что бывших мэров не бывает.

Сиднев: Спасибо за предоставленное слово. Я хотел спросить, в этом зале с территории новой Москвы есть кто-нибудь? Один человек, я так понимаю. Когда власть относится к нам, как замкадышам, появился сейчас такой термин, я еще могу понять, это свойство нашей власти, а когда «Гражданская платформа» приглашает жителей новой Москвы на такие совещания…

Модератор: Мы открыты к диалогу, к принятию совместных решений, чтобы при приходе в Московскую Городскую Думу профессионально решать вопросы «замкадышей».

Сиднев: Мне интересно, как человеку, который в другой системе координат и географических и правовых прожил несколько лет. Я думаю, что много интересного могли бы рассказать для москвичей. Я не уверен, что все в зале понимают, что на территории Москвы сегодня существуют две принципиально разные системы местного самоуправления. Одна – общемосковская, а вторая – общероссийская, которая соответствует 131 закону «О местном самоуправлении», он действует на всей территории России. Я вам скажу, что при переходе Москва пошла на то, что сохранила эти полномочия. Сегодня, например, на территории города Троицка мэр города Троицка обладает гораздо большими полномочиями, чем глава юго-западного округа. Мы действуем в рамках, на мой взгляд, полноценного местного самоуправления, основная проблема которого всегда в России была и есть это не недостаток полномочия, а недостаток финансирования. Я согласен с предыдущим выступающим, что у нас, к сожалению, реформы делаются не тогда, когда все хорошо и денег много, а когда денег мало и власть старается скинуть с себя ответственность. В этом смысле основная проблема московского ЖКХ, на мой взгляд, ГБУ-лизация оправдывается тем, что реформа не эффективна, но, по-моему, в Москве не было никакой реформы. Если мы начинаем с того, что до сих пор не выполнено требование федерального законодательства о стопроцентной оплате услуг ЖКХ населением, о какой реформе мы говорим? Единственный регион в стране, о котором было сказано, где жители не платят за ЖКХ 100%.

Зал: А что в этом плохого?

Сиднев: Восемьдесят миллиардов доплачивается за жителей. Об эффективности использования этих восьмидесяти миллиардов… Только один пример. У нас жители 100% платят за обслуживание домовой территории, причем домовые территории передавались по следующему принципу: брался квартал, из него выделялось все, что нельзя передать жителям, т.е. дороги, муниципальное имущество, и вся территория по максимуму делилась между многоквартирными домами, а не как в Москве. Жители мне говорили, когда это делалось, что в муниципалитете денег не было, отдавали это жителям, нагружая их ответственностью, правда при этом мы снимали вопрос новой застройки, когда жители владеют землей вокруг дома, никто, кроме них, не может принять решение по строительству. Более того, у меня есть случай, когда жители, получив эту землю, приняли решение построить еще один дом для себя. Мы их поддерживаем в таких случаях.
Для сравнения. Пришла Москва, и сказала, что придомовые территории жители не оплачивают, что будут обслуживать сами. Посчитали, сколько из бюджета будет платиться за обслуживание придомовых территорий. У нас в тарифе управляющих организация жители платят за обслуживание большой придомовой территории рубль двадцать с квадратного метра в месяц. Мы пересчитали, сколько Москва собирается тратить из бюджета из этих восьмидесяти миллиардов…Двенадцать рублей с квадратного метра в пересчете. Ровно в десять раз больше. Вы думаете, что дворы станут в десять раз лучше? Не станут.
Еще один пример того, что такое настоящая реформа. Мы действительно провели настоящую реформу. У нас действительно конкурентная среда в обслуживании жилья. Власть в моем лице, мы не участвовали в управлении жильем. Странно звучит. Ко мне приходят жители и говорят, что у них дома плохая детская площадка. Я вызываю руководителя управляющей компании и прошу починить площадку, а он мне говорит: «Ты кто такой? Меня жители выбрали, у меня договор со всеми жителями, и я сам решаю, что мне с ними делать». Я при нем вызываю заместителя по ЖКХ, своего зам мэра и говорю: «Завтра на стол мне пять лучших домов, которые обслуживает эта управляющая компания». В каждом из этих пяти домов у нас 20% муниципального жилья. Мы – одни из собственников и завтра мы инициируем собрание собственников и меняем эту управляющую компанию на другую, т.е. мы встаем на сторону жильцов, мы такие же, как они. На следующий день он пришел и сказал, что все сделает, только собрание не нужно проводить. Потом пришли жители и говорят: «Нам управляющая компания не нравится, дайте нам другую». Я дал список из шести управляющих компаний, действующих в городе, я гарантирую, вызываю начальника комитета имущества и говорю: «Вот инициативная группа выберет управляющую компанию, ты на этом собрании проголосуешь 20% голосов муниципалитета так, как хочет инициативная группа жителей. Не нравится ни одна из шести, создавайте ТСЖ, мы вам поможем».
У нас разный опыт. Это вопрос местного самоуправления во многом. Вопрос развития местного самоуправления тесно связан с вопросом ЖКХ, а это тоже вопрос будущей городской Думы. Сейчас есть сильнейшее давление, чтобы удавить местное самоуправление на присоединенных территориях не со стороны Собянина и правительства, а со стороны нижних и средних чиновников. Мы уже ощутили, что финансовые ресурсы, которые есть в Москве, они несравнимы с теми, которые были в Московской области. Другое дело, что если такие финансовые ресурсы соединить с эффективным местным самоуправлением, то эффект будет гораздо больше.

Зал: А придомовые территории вы разделили на законодательном уровне или это виртуально?

Сиднев: А это вопрос к Правительству Москвы, потому что после этого такие решения становятся прямым нарушением Бюджетного кодекса. Единственный способ, как Москва может действовать, очень простой – субсидии жителям. Если вы хотите помочь жителям обслуживать территории, вы должны дать деньги не той компании, которую сами назначите, дайте деньги жителям, дайте деньги ТСЖ, и они сами разберутся, кто обслужит их придомовую территорию. Сама собственность переворачивает эти отношения.

Зал: Мне кажется, вы так хорошо подстраховались.

Сиднев: Мы просто сделали, как положено.

Модератор: Вы просто выполняли 131 закон и Жилищный кодекс РФ. А Москва не выполняет. Я хочу вам напомнить постановление от 13 мая 1998 года, №48, который Вербицкий Александр Саулович вспоминал, это постановление как невыполненное снято с контроля городской Думы, но в этом постановлении есть очень интересные строчки: «Прогнозируемые темпы роста доли платежей населения в процентах к нормативным затратам на содержание и ремонт жилищного фонда и поставку коммунальных услуг в 1998 году – 22%, 1999 – 27%, в 2000 – 32%, в 2007 – 100%». По идее, Москва должна была в 2007 году перейти на стопроцентную оплату за жилищно-коммунальные услуги с субсидируемых малодоходных хозяйств на уровни если жилищно-коммунальные услуги от совокупного дохода из семи по норме проживания превышает 10% - идешь получаешь субсидию. Причем Москва - 10%.

Сиднев: А у нас 20%.

Модератор: Вообще федеральный стандарт – 22%. Мы сделали 10%, но Москва это не дает. Я вам напомню, что зам по экономике Андрей Владимирович Шаронов, когда пришел замом к господину Собянину, сделал первое заявление относительно жилищного управления в городе Москве, что Москва обязана в кратчайшие сроки перейти на стопроцентную оплату за жилищно-коммунальные услуги и оставить субсидиарную модель такую, как есть, а, может быть, понизить порог для малоимущих. Я думаю, его быстро поправили, потому что через неделю он говорил обратное. Это чисто заигрывание с электоратом. Электорат у нас сегодня не понимает, что у нас сегодня малоимущий и миллионер получают одинаковую дотацию как за содержание общего имущество в многоквартирном доме, так и оплату за коммунальные услуги в виде тепла и горячей воды - холодная вода стопроцентная идет. Что справедливо? Малоимущим отдавать максимальную субсидию от города или платить и всем миллионерам субсидию, минуя управляющие организации, минуя самого собственника, который должен получить адресную субсидию. Таким образом, у нас ресурсные организации и накручивают нормативы, потому что они от этого и субсидию получают.

Сиднев: Еще пример по поводу ресурсных организаций. Ко мне восемь лет ходили жители Троицка и говорили: «Почему в Троицке тарифы на ресурсы коммунальные выше, чем в Москве?», - я им все время говорил: «В Москве тарифы выше». А они говорили, что у них знакомые в Москве платят меньше, я отвечал, что то, что платят знакомые в Москве, это не тариф, кстати, до сих пор не могу выяснить, сколько платят от тарифа в Москве.

Зал: Я могу сказать. 68% дотаций.

Сиднев: Я в последний раз видел в 2007, было 65%. Пришла Москва и на присоединенных территориях (по Троицку мы этого не сделали) взяли и передали теплоснабжающие организации МОЭКу. Что сделал МОЭК? МОЭК тут же установил московские тарифы. Тут же выяснилось, что жителям в присоединенных территориях надо платить на 30% больше, чем они платили до присоединения в Москве. Почему? Потому что тариф-то дали московский, а субсидию никто не дал на тех жителей, которые на присоединенных территориях. Сейчас стало очевидно, где же тарифы ниже. Ниже тарифы на присоединенных территориях, эффективнее там работает ЖКХ, чем в Москве. В чем смысл таких платежей? В этом и смысл. Жители верят в то, что здесь эффективное хозяйство, здесь надо меньше платить, а, может, восемьдесят миллиардов не надо на это тратить.

Модератор: Подход правильный. На сегодняшний день надо четко понимать, что богатый должен платить полностью, а малодоходному домохозяйству надо максимально помогать из бюджета.

Сиднев: Я думаю, что если восемьдесят миллиардов использовать таким способом, малоимущих или малодоходных освободить вообще от платежей. Если богатые будут платить полностью, то малоимущие могут не платить вообще, и это правильно.

Модератор: Спасибо вам за выступление. Я думаю, что тема «замкадышей» тоже должна присутствовать в работе Московской Городской Думы.
Хочу предоставить слово ТСЖ «Квинт». Они написали мне записку: «Главный вопрос в России на протяжении всего ее исторического периода - что делать?». Пожалуйста.

Капыркина Тамара Ивановна: Спасибо большое за приглашение. Я являюсь председателем правления большого квартального ТСЖ «Квинт». Дома наши расположены у Кольцевой дороги, это Алтуфьевское шоссе, двадцати двух этажные многоквартирные дома. В создании нашего товарищества мы прошли все пути: от старшего по подъезду до домовых комитетов, до создания Совета председателей домовых комитетов. В 2007 году мы создали свое ТСЖ, голосовали мы сами, но были включены в программу города, которая готовила нам документы. 21 января 2008 года мы были зарегистрированы и до 1 июня 2009 года мы находились под управлением ДЭЗ. В зале я увидела людей, к которым я не раз приезжала за консультацией, рассчитывала экономику, думала, потянем мы или нет, потому что наши дома 1983-1984 годов постройки, это первые большие дома, в которых были большие квартиры. Понятно, что в них были заселены все многодетные семьи города Москвы. В 2009 году, когда мы решили уйти на самоуправление, никаких положительных результатов, мы приняли дома в совершенно убитом состоянии. Службу свою, службу эксплуатации, в которой шестьдесят человек работают сантехники, электрики, плотники (у нас полностью своя служба), я создавала по конкурсу. В течение полутора лет я подбирала специалистов. Управляют у нас дома профессионалы, это служба эксплуатации, которые работали на элитном жилье. За это время мы вытащили свои дома, я имею в виду подвалы, чердаки, и более или менее подъезды, из того ужасного состояния, в котором они были, стараемся их поддерживать.
На пятом году жизни нашего ТСЖ, мы вышли на поверхность. Сегодня мы сделали четыре экспериментальных входных группы в наших домах, в старых муниципальных домах, где 20% сейчас доли города, но город, к сожалению, не принимает участие в голосовании уже второй год, несмотря на то, что я ему, как собственнику, отправляю ежегодно полный отчет с отчетом ревизионной комиссии, с финансово-хозяйственным планом, потому что моя задача – открыть жителю те средства, которые расходуются, чтобы он знал, куда идут деньги. Город не принимает и этим блокирует многие наши решения. Эти четыре экспериментальных подъезда сделаны по новому формату. Мы вернули остекление, мы убрали оттуда все мешающие предметы, висят стеклянные ящики. Что я вижу? Четыре месяца я каждый день захожу, я вижу глаза детей и вижу жителей своих, которые вдруг, почувствовав, что они живут в совершенно иных условиях, стали по-другому к этому относиться. Когда приехали председатели посмотреть наш подъезд, их не пустили, пока не спросили, кто они. Все-таки условия жизни нашей меняют и наш менталитет, хотя первый житель, когда мы только поменяли на пластиковые двери, он сорок минут не мог войти в подъезд и убеждал меня, что нужны металлические бронированные двери. Мы к этому привыкли, это наш менталитет. Мне кажется, что основная задача наша должна быть направлена на улучшение состояния наших домов. Я считаю, что способ управления домами ТСЖ со своей службой эксплуатации, полным управлением, это та единственная форма, которая поможет вытащит наши ЖКХ из того состояния, в котором они есть. Жители наши не входят с нами в подвалы и по чердакам, но я прежде, чем создать это ТСЖ, я проехала пол-Москвы домов, я смотрела, как дома меняются, как меняются жители, как они начинают это беречь. С 2005 года, пройдя все круги ада, мы это ТСЖ создали. Сейчас мы испытываем жесточайшую борьбу и вмешательство административного ресурса. У нас сейчас в СВАО идет открытый развал и уничтожение вот этих ТСЖ. Никто не реагирует. Мы считаем, что в районе Бибирево мы создали ту самую конкурентную среду, которая нужна была. У нас в районе было создано шесть ТСЖ на самоуправлении. Как они были разделены? Два мощных ТСЖ: «Квинта» и «Бибирево-10». Общая площадь наших домов сто сорок тысяч квадратных метров, мы находились на полном самоуправлении. Два ТСЖ, тоже больших, которые работали под управляющей компанией, два ТСЖ, которые обслуживались: одно нашей службой эксплуатации и дирекцией единого заказчика со своими подрядными организациями. Я считаю, что это был показательный момент, когда можно было сказать, что все работает: работает наш способ обслуживания, сравнения, улучшения. Все было создано, но мы этим воспользоваться не смогли, и никто почему-то нас не поддержал. Даже мэр… Хотя в 2012 году, может быть, я нарушила правила, но я сделала финансово-хозяйственный отчет в цветном варианте с финансово-хозяйственным планом, где открыта вся экономика, где была проверена вся выкладка ревизионной комиссии, все было направлено мэру с просьбой, как владельцу собственности проголосовать. Ответ мы не получили. Мы отчет на просьбу дважды проголосовать получили от руководителя ГУИСа. Все обращения написаны в нарушении закона оттуда.
Я человек, который столько лет управляет, и прошла все круги ада, я понимаю, о чем нам надо говорить. В нашей серии домов, стоят 22-этажные махины 1983 года постройки, дома, где забиты железом подъезды, загорожены железные двери, они начинают гнить, их есть грибок. Установка пластиковых окон, которые никак не совмещаются с нашей серией домов и с вентиляцией… это грибок. У нас идет перевод квартир первых этажей в нежилой фонд, это страшно, потому что в 1986 году, когда были только отголоски землетрясения, наши дома потряхивало основательно. Сейчас мы не можем это остановить. Мне кажется, перевод сам идет с нарушением. Есть постановление, где квартиру должны признать непригодной для жилья, а только потом вступает в силу Жилищный кодекс, а у нас Департамент жилищной политики упростил все, просто переводит их. У нас теперь магазины и аптеки. Получается, что 22-этажная махина семиподъездная стоит просто как на воздухе, потому что первый этаж как сыр в дырку. Мы нарушаем устойчивость домов. Нет вообще в мировой практике понятия перепланировки старого дома, потому что, когда его строил архитектор, он нес ответственность за его устойчивость, за электроснабжение, за подачу, за безопасность. У нас дома 1983 года постройки, когда электричество было рассчитано полтора киловатта на квартиру, а сейчас, когда первые этажи переводят в нежилой фонд, идет нагрузка, и у нас не выдерживают сети. Как это остановить? Жилой фонд мы никогда капитально не отремонтируем, пока у нас идет перепланировка. Как отдыхать нации, если у нас нон-стоп идет дрель?

Модератор: Насколько я понимаю, ваша основная сегодня проблема в том, что идет мощнейшее административное давление со стороны публичной власти, которая сначала создавала товарищества собственников жилья, а когда наткнулась на инструмент самостоятельности собственников и соответствующих требований к власти со стороны собственников, начала понимать, что электорат стал более самостоятельный - он же и проголосовать может по-другому, требования другие стали к публичной власти, которая является и собственником части помещений. И если все таким путем пойдут, и еще будет очень хорошо развиваться управляющая организация, и поменяется система финансовых потоков, поменяется большой интерес у многих, поэтому пошла борьба за развал теми же, кто создавал. Вспомните Петра Павловича Бирюкова, когда он был префектом южного округа. Что он там создавал? Сто с лишним ТСЖ, по-моему, одним махом за одну ночь, теперь он за одну ночь хочет все разрушить. Как сохранить то, что хорошо живет и работает?!

Капыркина: Перспектива, которую видит ГБУ «Жилищник» - это возврат нас на двадцать лет назад. Страна должна развернуться в обратную сторону. Могу вам привести пример на состоянии наших четырех домов. У нас в «Квинте» четыре дома. Два дома административным ресурсом, протоколами, и мы подали в суд, но, к сожалению, районный суд отказал нам в иске, и мы подали апелляцию, но два дома рейдерским захватом на основании протокола, нарушив абсолютно все процедуры, выведены под ДЕЗ. Каким образом? Наша служба эксплуатации востребована и конкурентоспособна, мы выучили и обучаем специалистов, многие председатели приходят ко мне с просьбой взять их на обслуживание. У нашей службы стоят три дома, это председатели, с которыми я шла до 2005 года, они уже обессилели, попросив взять после капремонта, три дома у нас стоят, их мы обслуживаем, больше, к сожалению, при всем желании я помочь не могу. Два дома 1 июля руководитель ГУИС звонком в диспетчерскую службу приказывает диспетчерам не выдавать ключи службе эксплуатации ТСЖ «Квинта», хотя у нас в этот день должна была пройти промывка системы, чтобы дома готовились к зиме, но они, к сожалению, даже не поняли, почему у нас все разобрано. Второй момент, 8 июля приходит подрядная организация, взламывает замки в мусорокамерах, наши уборщики, которые по двадцать лет работают на этих домах, остаются в одночасье без работы, мы ничего сделать не можем. На сегодня я вам привожу разницу. Два дома, которые выстояли, это 88 и 92, на сегодня у них стоят сухие чистые подвалы, все подметено, сантехники, электрики в круглосуточном режиме приходят в течение пятнадцати минут, мы сделали четыре экспериментальных подъезда, чему радуемся, два дома, которые с 1 июля обслуживает ДЕЗ. К сожалению, подвалы опять полны всего того, от чего мы их вычистили. Жители кричат, они не согласны, потому что обслуживание идет на плохом уровне, сантехника и электрика не дождешься, уборщики -гастарбайтеры, а это будущее ГБУ.
Курировать очень тяжело потому, что с 1 июля административным ресурсом платежи переводят в ДЕЗ, и мы сидим четыре месяца без денег, а у меня все-таки шестьдесят человек штата.
В 2007 году была запущена городская программа по созданию товарищества собственников жилья, на это были выделены большие бюджетные деньги. После проверки, после трех лет запустили программу по ликвидации ТСЖ, и тоже были выделены бюджетные средства. Теперь создаются советы, и тоже с привлечением бюджетных средств. Почему руководители ГУИСов так себя ведут?

Модератор: Потому что по пятницам проходит совещание всех руководителей городских служб у Петра Павловича Бирюкова, и он дает задание, чтобы цифры были определенные, все в ДЕЗы, все в ГУИСы, все в ГБУ. Те начинают работать дальше на другом уровне. Система административного управления нерыночная, она не на нормах права построена, она построена, как говорили раньше, на АТС-1, - 2 и ПМКи. Вот на чем построено, на телефонном праве вся система. Сейчас Александр Саулович даст предложение.

Вербицкий: То, о чем говорила Юнусова - о взаимоотношениях управляющих с ресурсниками - это практически первый пункт наших предложений. Договора, которые сегодня существуют, построены только в интересах поставщика, это необходимо менять не только для кооперативов, ЖСК, а для всей Москвы. Это эффективно защищающие интересы управляющей организации и собственников жилых помещений права и законы.
Теперь о нежилых помещениях. То, что делается в Москве и других городах, это бандитизм. Третий пункт читайте… Планируется разработка документов о безвозмездной передаче городом всех нежилых помещений в состав общего имущества. Все, что заняли и оккупировали, должно быть передано собственникам, они уже могут собирать рентные платежи с тех, кому они это предоставляли. Константин говорил о штрафах, триста восемьдесят миллионов. Куда ушли эти штрафы никому не понятно. Читайте седьмой пункт предложений: «Штрафы, наложенные на управляющие организации будут зачисляться на счета ТСЖ и ЖКХ». Для кого было плохо, тот и должен получать эти компенсации.

Модератор: Мы с Михаилом Михайловичем подумаем и выйдем с предложением к Михаилу Дмитриевичу Прохорову с предложением сформировать некий фонд для того, чтобы профессионально поддерживать такие ТСЖ, как ваши в суде. Мы на этом можем сделать два хороших дела: и вас поддержать, и противостоять незаконному административному решению, которое в городе есть. На сегодняшний день Жилищный кодекс РФ, увы, это закон федерального уровня, против которого Москва не должна возражать. Можно возражать в Конституционном суде, до которого никто еще не дошел.
Слово предоставляю Федоруку.

Федорук Виктор Никанорович: Виктор Федорук, «Жилищная солидарность», помощник Хованской, эксперт по ЖКХ правозащитных организаций. Широков сказал, что он вчера комментировал и не поддержал, а я вчера комментировал и не поддержал Московскую Думу за то, что она отклонила эту инициативу. Есть закон, который приняла Московская Дума, о том, чтобы инициатива была, если есть инициатива, надо регистрироваться, далее собирать пятьдесят тысяч подписей под своим законопроектом, и они будут его рассматривать. Отклонили по той причине, что уже некоторые предложения, которые там сказаны, уже есть. Разве инициативную группу под этим можно не регистрировать? Нет. Вы нарушили права москвичей зарегистрировать группу.
Юнисова нам сказала про перетоп, это ее фраза, что мы платим за перетоп наших помещений. Но давайте людей просвещать, что у нас есть постановление правительства РФ о качестве услуг и там сказано, что если услуга ненадлежащего качества, мы имеем право не платить за нее вообще. Если нам больше, чем двадцать два градуса в квартире, вызываем комиссию, но тут надо найти взаимопонимание с управляющей компанией, чтобы они нам помогли этот акт составить. Если нам ниже восемнадцати, пришла комиссия, закрыли форточки и час ждем. На метр от пола замерили, есть такое нарушение? Тогда эти компании будут воспитаны, те энергопоставщики наши. Они хотели с нас взять двойную плату, а не получат ничего, если мы будем грамотно подходить к этому.

Модератор: Грамотные собственники могут быть, тогда они объединяться, заключат договор с управляющей организацией, которая защищает их интересы, а у нас сегодня собственники в основном живут с ДЕЗами, которые защищают в большей степени интересы коммунальщиков.

Федорук: Я в Преображенском районе помог три ТСЖ ликвидировать липовые - ТСЖ «Девятая рота-25», ТСЖ «Суворовская-22», , ТСЖ «Девятая рота-27 - которые начальник ГУИСа привел за руку в ДЕЗ, потому что там порядочный руководитель. Завтра будет другой руководитель, и люди начнут выходить. Пример, район Ховрино, директор ДЕЗа Руковицын занял первое место по ДЕЗам в Москве, но не сошелся характерами с руководителем района. Там есть «карманные» подрядные организации, которых критиковать нельзя. Когда пришла очередь «карманной» организации, от нее попытался отказаться директор, его уволили. Такого руководителя не найти. Надо, чтобы люди могли защитить его, а информации не было. Надо просвещать людей. Я на радио «Говорит Москва» час эфира имею. Я помощник Галины Петровны и с Хованской тоже приходил на этот эфир. Получилось, что Галина Петровна выиграла суд у жены Лужкова, и нас сняли с эфира, пока не сменился мэр Москвы. Теперь опять мы в эфире, опять продолжаем просвещать людей. Нужно, чтобы новые депутаты, когда придут в Думу, чтобы они узаконили, чтобы была передача в СМИ, которая могла бы людям рассказывать об их правах.

Модератор: Слово Головину Валерию Александровичу.

Головин: Мне хотелось бы рассказать об идеологии, с помощью которой проводятся все реформы в нашей стране. Это идеология, она возникла еще в рамках СССР, когда верхушка СССР решила жить богато, как на Западе. Что это за идеология? Государственная экономика не эффективна, не будем работать на государство, будем работать на себя, за все надо платить, рынок, конкуренция. По такой идеологии происходили реформы в промышленности, в сельском хозяйстве. Вы знаете, какая у нас экономика сейчас в промышленности: тысячи предприятий закрыто, сельское хозяйство, колхозы закрыты, земля бурьяном заросла, продаем ресурсы природные, на них привозим продукты питания. ЖКХ – это часть экономики, реформы ЖКХ стали проводиться в Москве примерно с 2000 года, когда вышла концепция реформирования ЖКХ, она по этим же лекалам стала проводиться: надо, чтобы была конкуренция, чтобы был рынок в области ЖКХ. Ломали старые государственные предприятия, которые оказывали услуги, создавали мелкие предприятия, посреднические ресурсоснабжающие появились фирмы, появились учредители, президенты, назначили себе бешеные оклады, и тарифы на ЖКХ стали увеличиваться. Основная цель реформ ЖКХ, чтобы жители платили. Как заставить платить людей? Квартиры отдали в собственность, но дом принадлежит городу.

Модератор: Городу дом не принадлежит уже с 2001 года.

Головин: Вышел Жилищный кодекс. Давайте передадим в управление жителям дома, три способа как раз в Жилищном кодексе прописано: сами управляйте домом, либо создавайте ЖКХ, либо будет управляющая компания. Сначала пытались заставить перейти в ТСЖ, а ТСЖ – это юридический орган самоуправления домом. Где-то это хорошо сработало, где-то мало квартир, люди друг друга знают, а представляете, где сто квартир, воры пробирались к власти, собирали деньги.

Модератор: Мы сегодня собрались говорить о жилищной теме. Я являюсь проповедником идеи, что ЖКХ в стране не существует. Существуют жилищные хозяйства и коммунальные хозяйства. Коммунальное хозяйство – это тот, кто готовит товар под названием «коммунальный ресурс», а жилищная организация предоставляет коммунальные услуги. Главное, что сменился собственник в доме, у нас собственник в доме уже давно не государство, - оно имеет маленькую толику собственности в каждом многоквартирном доме, а во многих домах Москвы уже и ее нет. Понятие «баланс дома» уже давно не существует. У нас была зам мэра по Москве Оглоблина, которая через десять лет после начала реформы, через десять лет после выхода Жилищного кодекса РФ и начала его работы выходила и давала интервью, что у нее в собственности города Москвы на балансе находятся сорок тысяч домов. На самом деле, по законодательству дом принадлежит собственникам многоквартирного дома.
У меня слово попросил Лощаков Александр Прокофьевич.

Лощаков: Я муниципальный депутат района Южнопортовый, тоже вхожу в общественный совет Хованской. Проблемами ЖКХ занимаюсь со стороны потребления коммунальных услуг. Хочу озвучить сегодня проблемы, которые, на мой взгляд, важны.
В течение года отменялся учет общедомового потребления за отопление. Это был результат конкретной ошибки, допущенной конкретными чиновниками при разработке смены 306 постановления. К сожалению, лучше того, как просто отменить 344 постановлением то, что было ранее введено, до большего не додумались. К чему это приводит? Многие меняют радиатор у себя, хотя это общедомовое имущество, но политика такая, что замена радиаторов проходит, соответственно ставят новые радиаторы с байпасами, некоторые ставят индивидуальные приборы учета. 261 закон как раз говорит, что люди это могут делать, а 306 постановление лишает людей такой возможности. У нас отопление будет оплачиваться по площадям квартир. Есть два человека, это Кузник и Никитина, которые пытаются на федеральном уровне бороться за эти права. Я, как инженер-физик, честно говоря, задаюсь вопросом, почему таблицу №7 306 постановления, которая сейчас стала таблицей №4, не правильно интерпретировали и переработали. Там есть простой способ. Когда строятся кривые нагревания по 19 формуле и удельное потребление относится к полезной площади или к общей площади квартир, как было раньше в 306, сейчас отнесли к полезной площади, но толком ничего не сделали. Чтобы внедрять энергоэффективность в потреблении отопления, есть только один из серьезных вариантов, это выключать приборы отопления, когда мы уходим из дома, как мы выключаем электричество. Для этого нужно выделить нормальным образом общедомовое потребление на отопление. Есть конкретные предложения, которые я писал Чибису, прошусь на все собрания, которые проводит аналитический центр, но выступить мне не дают, к сожалению. Если мы построим две отопительные кривые на основе удельного потребления на местах общего пользования и на местах полезной площади, у них будет либо одинаковый коэффициент удельного нагрева, либо разный. В сумме эти две прямые дадут ту прямую отопления, которая описывается 19 формулой 306 постановления. К такому простому подходу почему-то тепловики, которые получают конкретные деньги, работают институты, почему они к той простой интерпретации не придут? Если это не будет сделано, энергоэффективность, энергопотребление у нас будет надолго отложено.
Еще один момент. Нагрев горячей воды. Недавно в Правительстве Москвы по энергоэффективности было два очень интересных доклада. Фирма «Овентроп» и МОЭК пытаются внедрить свою систему smart guide. Она, вроде, дает определенную эффективность. На обратке зажимается пропускная способность обратного трубопровода на каждом стояке. Таким образом, уменьшается энергопотребление, т.е. перегрев горячей воды уменьшается, но МОЭК будет просить за это двадцать пять миллиардов. У нас, к сожалению, управляющая компания и ресурсоснабжающая организация не во взаимодействии находятся, это проблема управляющих компаний. Все вентили, которые правильно регулируют систему снабжения, т.е. гидравлический режим. Уровень специалистов, работающих в эксплуатирующих организациях, обычно достаточно низкий, они совершенно к регулировке не хотят подходит, потому что раньше это делало Мосгортепло. Сейчас получается, что в компетенцию управляющих компаний залезает ресурсоснабжающая организация МОЭК, которая на себя будет оттягивать бюджетные средства порядка двадцати пяти миллиардов рублей для того, чтобы с эффективностью возврата около пяти лет, возвратить эти средства.
Если проблема поднятия ЖКХ – это задача общая, то нужно иметь право получить ответ.

Модератор: Молодой человек, пожалуйста, представьтесь.

Зал: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Меня зовут Дмитрий, 27 лет, аспирант экономического факультета МГУ Ломоносова, сторонник Политической партии “Гражданская Платформа”, работаю в венчурном инвестиционном фонде и в компании, которая заняла первое место в России, которая будет представлять нашу страну на Международном конкурсе предпринимателей в США, Вашингтоне.
У нас вопрос в части управления. Очень много докладов сегодня было, очень много информации и цифр, очень много понятий и определений. На мой взгляд, так сложно обращаться к людям и говорить об этом, - они не поймут. Надо упростить обращение к людям. Мое предложение в следующем. На сколько я понимаю, управляющая компания, которой мы платим денежные средства, перегоняет за коммуналку в естественной монополии.

Модератор: Ничего не перегоняют. Этот тренд, который идет от нашего премьера и президента, что управляющие компании – прослойка, перегонщик денег, это не правильно. Управляющая компания – это структура, которая осуществляет некую экономическо-управленческую деятельность к объекту недвижимости, дому в интересах собственников. То, что собственник полным рублем по правилам договора платит управляющей организации, не значит, что эти деньги должна получить ресурсная или другая организация, которая оказывает те или иные услуги по заказу управляющей организацией или ТСЖ для этого многоквартирного дома. Для этого управляющая организация и сидит в системе управления, чтобы интересы собственника полностью отслеживать у подрядчиков во время производства их работ.
Мы в свое время проводили реформу в экономике России, деля исполнителя и заказчика. То же самое примерно должно быть в управлении многоквартирными домами, должен быть заказчик от имени собственника, который все дальше потом отслеживает. Термин “прокладка”, “прослойка”, “перегонялка” – это не правильно.

Зал: То есть вы считаете, что правильно то, что управляющая компания получает все денежные средства за все коммунальные услуги?

Модератор: Правильно. Это закон. Собственник сегодня может отказаться от этого, если он принял соответствующее решение на собрание и перейдет на соответствующие отношения с ресурсоснабжающей организацией. Ему от этого будет только хуже. В Москве опять же нарушена система. Сегодня существуют так называемые тройственные договора управляющей организации, ЕРЦ и ресурсной организации, где управляющей организации дают право банку Москвы или другой структуре, но у нас банк Москвы выполняет функцию держателя ста двадцати пяти транзитных счетов, через которые идут все жилищно-коммунальные деньги, расщеплять напрямую, минуя управляющую организацию. Если управляющая организация или ТСЖ имеет какие-то претензии по качеству ресурсов поставленных, то это уже в будущую тему отношений, хотя это неправильно. У нас сегодня правило 344 и 354, бывшей 307, они разработаны были под другую модель, модель отношения с ресурсными организациями по приборам учета по количеству и качеству потребленного ресурса. Это надо учитывать.

Зал (реплика): Я понимаю, что очень много законодательных инициатив на эту тему вынесено. На мой взгляд, было бы удобнее всем людям разделить. Если коммунальные услуги – это естественные монополии, пусть люди сами оплачивают за эти услуги.

Модератор: Коммунальные услуги естественные монополии не оказывают, их оказывают жилищные организации.

Зал: Пусть люди самостоятельно могут их оплатить. Создать сайт какой-то, принимать все платежные системы, которые есть, чтобы люди могли оплачивать на сайте отдельно за коммуналку. Если, как я понимаю, управляющие компании и ДЕЗы зарабатывают именно на эксплуатации.

Модератор: Не зарабатывают.

Зал: Молодой человек, чтобы вы поставили точки над i, я вам объясню. Жилищные организации в городе Москве ничего, кроме обязательства за плату поставленных ресурсов не имеет, только обязательства, - все деньги напрямую уходят по ресурсоснабжающим организациям. Если вы перейдете на прямые расчеты и будете платить поставщику столько, сколько он от вас захотел, поверьте мне, вы утонете в своих долгах завтра, потому что жилищная организация, управляющая организация, она отслеживает порядок поставки, она отслеживает качество поставки и количество поставки. Она может подать в суд и огородить вас от этого произвола, а так вы будете платить, сколько от вас захотят. Второй момент. Запомните, что в своем доме вы услугу получаете по тому оборудованию, которое стоит в этом доме, которое обслуживает управляющая организация, вам ни один поставщик услуги напрямую ничего не поставляет.

Зал: Зерно моих мыслей в том, что, так как компании условно скажем управляющие, назовем их так все вместе, зарабатывают именно на эксплуатации, в этом секторе нужно создать хорошие конкурентные условия, чтобы именно на эксплуатации компании зарабатывали, туда приходили другие компании и развивались.

Модератор: Спасибо большое. Я не комментирую.

Зал: Я тоже ТСЖ на самоуправлении. Мне бы тоже хотелось от ресурсоснабжающих организаций получить процент за то, что я собрала со всех жильцов деньги, отдала всем, а они сидят и наказывают, можно сказать. А с должниками разбирается ТСЖ, по судебным инстанциям ходят.

Модератор: Это услуга управления. Давайте соберемся в ноябре и сделаем лекции специалистов по управлению многоквартирными домами или назовем это мастер-классом. Я проведу для партии «Гражданская Платформа» такой семинар, где все поставлю на свои места, где мы с одной терминологии и с одним понимании шли и выстраивали позицию, а то у нас просто разные понятия. К сожалению, уважаемые коллеги, время нашего круглого стола истекло. Вашему вниманию в раздаточных материалах представлен документ о предложениях и наказах к МГД. Пожалуйста, проработайте его, сделайте это творчески. Большое спасибо за участие! Ждем ваших предложений!