"Начинается холодная гражданская война"
Отказавшись от участия в выборах мэра города, «Гражданская платформа» еще летом заявляла, что намерена отыграться на выборах в Мосгордуму. В интервью «Ситибуму» председатель Федерального гражданского комитета партии Ирина Прохорова рассказала, что пугает ее больше всего в связи с присоединением Крыма и кого «Гражданская платформа» видит своими союзниками в Мосгордуме.
На недавнем марше мира вы шли в первых рядах. По нынешним временам это довольно отважно. Вы готовы примерить на себя понятие «национал-предатель»?
Вы знаете, я вообще категорически против того, чтобы даже повторять подобные термины. Что меня больше всего беспокоит в этой сложной обстановке, это то, что многие люди начинают принимать эти правила игры. Почему вы вообще считаете, что этот термин может быть применен ко мне либо к кому либо еще? Я бы сказала, что надо возмущаться появлению таких терминов — они абсолютно переворачивают социальную лодку, — и если мы начинаем идти по пути поиска виновных, тайных врагов и т.д., то ни к чему хорошему это привести не может.
И я совершенно не приемлю даже шуточных упоминаний. Сейчас это стало почти модно: приходишь куда-нибудь что-нибудь обсуждать, и люди начинают ерничать, говорить: «Вот тут собрались за столом типичные враги народа...» Такие вещи даже не должны входить в сознание: таким образом вы фактически соглашаетесь с этим, сами себя загоняете в гетто. Категорически не согласна с этим и принципиально буду настаивать, что такие определения недопустимы.
Тем не менее слова эти звучат, висят в воздухе. Если шире смотреть, как вы в целом оцениваете ситуацию в стране в связи с последними масштабными событиями?
Много сказано справедливых слов, и беспокойство, которое вывело столько людей на марш мира, имеет под собой основания. Потому что если начинаются какие-то вооруженные конфликты, особенно в такой зоне, как российско-украинские отношения, то это всегда может породить процессы, которые потом станут неуправляемы. Многие казалось бы здравомыслящие люди начинают усмехаться со словами: «Ну что вы драматизируете, никакой войны не будет», — каждый раз ты приводишь им примеры из XX века, — а они говорят: «Ну, не надо драматизировать». Как мы знаем, если ружье висит на стене, оно обязательно выстрелит. И если начинаются агрессивные действия, то они порождают цепочку последствий. В этом смысле я очень озабочена.
Но сейчас для меня значительно более удручающим результатом всей этой крымской кампании являются даже не санкции и не попытка создать каких-то фантомных врагов внутри отечества, а то, что произошел раскол в самом сообществе. То, чего не было последние 20 лет, происходит сейчас, и для меня это очень тревожно. Люди исповедовали разные политические взгляды, по-разному относились ко многим вещам, но это не мешало им дружить, работать вместе, строить семьи, любить и так далее. В начале 90-х годов все переругались, но потом стало так: политика политикой, а жизнь, социальная и личное, это другое. И это было, мне кажется, абсолютно нормально, эта была нормализация жизни.
То, что мы видим сейчас, ужасно, потому что опять начинается холодная гражданская война. Это страшно. И если мы говорим о том, против чего должно бороться общество, то оно должно побороть этот соблазн раскола.
Можно по-разному относиться к тому, почему часть деятелей культуры подписали письмо, инициированное Министерством культуры. Я, например, не очень это приветствую. Но, с другой стороны, я понимаю многих людей и почему это произошло — это такое добровольно-принудительная вещь, и среди них много тех, которые напрямую зависят от благосклонности Министерства. Да, люди нестойкие, и им есть что терять...
Может быть, кто-то искренне подписывал...
...А, может быть, кто-то искренне. Здесь проблема этическая: если вы сами инициируете такое письмо, то это ваше дело. Когда вам предлагается подписать его откуда-то сверху, это, конечно, очень щекотливая ситуация. Но пока мы начинаем ругаться друг с другом, мы забываем предъявлять претензии тем людям и организациям, которые инициируют подобные письма. Это же провокационный момент. И мы истинных виновников отодвигаем в стороны и начинаем сражаться друг с другом, выясняя, у кого ризы чище. И это страшно. Можно сказать, в приватном порядке, зачем это сделано, и можно понять. Но если мы позволим себе переругаться друг с другом — это будет катастрофа.
Поэтому вы сознательно идете на то, что у вас в партии настолько разные точки зрения по крымской проблеме? Вот вы идете на марш мира, у Леонида Ярмольника другая позиция, а идущая на выборы от «Гражданской платформы» муниципальный депутат Елена Ткач и вас, и других участников марша вообще называет предателями.
Во-первых, мы пока списки публике не представили. Те списки, которые есть сейчас, это непонятно откуда появившаяся информация. Мы сейчас это не обсуждаем. Мы отложили презентацию списка в связи с крымскими событиями, не до грибов. Но несомненно это сделаем, и тогда будет понятно, кто с нами.
Эксцесс с Еленой Ткач — это отдельная история. Но, конечно, в партии есть много людей, которые не члены партии, а сторонники, — да, возникает целый ряд разных мнений. И тут встает вопрос: мы встаем на позицию, что шаг вправо, шаг влево, расстрел, или мы допускаем, при наличии общих принципов, некоторые разные точки зрения? Пока мы не считаем необходимым устраивать аутодафе людям, у которых, может быть, другой взгляд. У меня нет ощущения, что Леонид Ярмольник против марша мира. У него, может быть, более сложное отношение к истории Крыма, а это, как мы видим, есть у очень многих людей. Но при этом я не вижу, почему он не остается нашим соратником. Мы можем много спорить и доказывать друг другу какие-то вещи. Но мы не должны переходить грань и переставать видеть в людях своих единомышленников и сторонников. Давайте поймем, какой у нас общий фундамент. Общество не должно расколоться на антагонистические группы.
В этом смысле важно понять, какие у вас отношения с несистемной оппозицией. И вообще — причисляете ли вы себя к оппозиции? Есть разные точки зрения на этот счет.
Партия «Гражданская платформа» всегда считала себя не оппозицией, а альтернативой. Мы не то чтобы противостоим — вы говорите «а», мы говорим «б», вы говорите «черное», мы говорим «белое», — но у нас совершенно другое видение и представления о том, как страна должна развиваться. Это не зеркальные вещи, не противостояние на шахматной доске. Это плохо считывается обществом, потому что тут то же самое: черное-белое, либо за, либо против, какой-то третьей позиции вообще не предполагается.
Это все понятно, но на практике острый политический вопрос сегодня один: будете ли вы разводить округа с Навальным, партией «5 декабря», РПР-Парнас и т.п.?
Мы готовы к обсуждению, мы начинаем разговор об этом. Наша позиция: не нужно конфликтовать, а нужно договориться. Мы первые вышли с манифестом, в котором предлагаем перестать оскорблять друг друга, что не всегда соблюдается оппозиционными партиями, близкими по духу и мировоззрению. И уже были неприятные истории, какие-то пробросы от некоторых партий с обвинениями, что мне удивительно. Но, естественно, мы начинаем вести переговоры, будем их вести, и будет прекрасно, если это нам удастся.
А вот, например, появляется поправка, по которой партия, не представленная в этом конкретном областном парламенте, вынуждена будет собирать подписи. Это, очевидно, сильно меняет пейзаж выборов в Мосгордуму, и вас тоже касается.
В последнее время у нас одна рука не знает, что делает другая рука. С одной стороны, вроде отпустили повод, дали возможность создавать новые партии. Все-таки невозможно, что у нас вечно две эти оппозиционные партии, хотя они давно уже ветви одного организма. С другой стороны, налицо попытка отсечь любых новых людей, приходящих во власть. И это, конечно, огромная проблема для всех новых партий.
Людям, которые пишут такие поправки, не хватает, на мой взгляд, государственного мышления и понимания, что больше всего проигрывает в итоге само государство. Отсекаются возможности для ротации, происходит та самая разрушающая стагнация. Ведь на самом деле брежневские времена совсем недавние, и все те, кто сейчас во власти, их помнят, только эти воспоминания какие-то не те, ностальгического свойства, о какой-то там империи. Они просто забывают, что произошло. После сталинского периода, когда ротация происходила кровавым способом, не был найден способ ротации естественной, произошла закупорка сосудов, стагнация и склероз власти. Мы сейчас начинаем приходить ровно к этому. Мы понимаем, что ЛДПР и коммунисты — это уже практически декоративные партии, потерявшие весь свой оппозиционный пыл, фактически это фракции внутри «Единой России».
Если дальше такие поправки будут множиться, начнется тихий ужас: специалисты нужны, люди нового поколения нужны, профессионалы нужны. Но если важен только признак лояльности, ну, ребят, тогда о чем мы мечтаем? О какой великой стране мы можем мечтать?
Выборы мэра Москвы, например, прошли относительно открыто и конкурентно. Сейчас есть опасение, что, в частности, с помощью этих поправок на выборах в Мосгордуму будет другая кампания — с тотальным контролем уже на уровне отсева кандидатов. Вы будете готовы участвовать в таких выборах?
Настолько велика неопределенность во внешней и во внутренней ситуации, что мы еще не понимаем, что будет, когда мы дойдем до выборов. На сегодняшний момент я считаю, что мы готовы. В любом случае надо пробовать. С одной стороны, это важный момент с точки зрения опыта работы, а, с другой стороны, нельзя разводить такие пораженческие настроения. Да, несправедливо: надо возмущаться, протестовать и тем не менее пробовать.
Меня больше беспокоит, например, предложение отменить выборы мэров крупных городов, которое под шумок Крыма уже чуть ли не прошло первое чтение. Это вообще полная катастрофа.
Москвы и Питера это не касается — Екатеринбург и далее по списку.
В какой-то момент коснется и Москвы. И мы понимаем, что тогда вся политическая жизнь будет практически остановлена. Тогда все разговоры о многопартийности — это уже абсолютная фикция. Это будет квази-КПСС с завитушками, которая просто меняет личины. Очень грустно будет.
Считалось, что эти предложения противоречат европейской хартии местного самоуправления, но теперь уже неясно, насколько это существенно. А у вас есть какая-то планка, цель на выборах в Мосгордуму — сколько депутатов хочет получить «Гражданская платформа»?
Сейчас не буду на эту тему говорить, я пока что не уполномочена, но, конечно, хочется, чтобы мы прошли представительно. И если пройдут какие-то кандидаты от дружественных нам партий, чтобы была возможность создать какой-то серьезный блок...
Дружественные партии — это все-таки какие? Вы можете назвать их?
РПР-Парнас, возможно, «Яблоко», возможно, «Справедливая Россия», в зависимости от того, как она будет представлена. Не знаю, что там с партией Навального, которая, насколько я понимаю, до конца не зарегистрирована. Мы согласны работать с широким спектром партий, если мы видим, что они по каким-то принципиальным вопросам с нами могут быть солидарны. И я считаю, что это правильное явление. Консолидация усилий очень важна. Вопрос в том, как это получится, как это будет происходить и как будут меняться условия, в которых мы работаем — на ходу придется эти вещи учитывать. Мы видим, что ситуация меняется очень стремительно. Будем реагировать по ходу дела.
Если отвлечься от Крыма, вот есть огромный город Москва, самый демократический город в России. Что, на ваш взгляд, Москве сегодня больше всего нужно? Чего не хватает?
Москва, конечно, наиболее благополучный город, здесь больше денег, если говорить грубо, и, может быть, качество жизни в отдельных частях выше, чем в других городах и селах. Но сколько бы ни говорили, что Москва это не Россия, в Москве все те же проблемы, что и в остальной части страны.
Меня поразило в свое время выступление, увы, покойного Александра Починка, которого мы похоронили. Это ужасный удар для партии, он был одним из самых ярких и активных наших сторонников. Очень светлый человек, невероятный профессионал, и умный, и опытный, и понимающий. Он сказал мне вещь, которой я была потрясена — никогда этого не понимала. Вы понимаете, что бюджет Москвы сопоставим с бюджетом Нью-Йорка? И если правильно им распорядиться, учитывая специфику российской жизни, то здесь можно было бы провести все социальные проекты, решить все проблемы с пенсиями, с детскими садами и яслями, и еще бутерброд с икрой, как он в шутку сказал, в рот каждому ребенку, когда он приходит в детский сад...
То есть вы имеете в виду коррупцию?
Коррупцию и, помимо коррупции, неправильное использование целевых средств, неправильное формулирование задач. И потом, не забывайте, что Москва — это прообраз всей страны. Есть маленький центр, в котором течет какая-то нормальная жизнь, а дальше — спальные районы, в которых уже нет никакой жизни. Они как регионы, которые совершенно не обустроены и не созданы для жизни людей. Поэтому, если бы мы могли что-то развивать, надо было бы развивать эти «регионы». Превратим спальные районы в жилые — вот лозунг, который я сейчас произнесла бы!